Borde de israeliska människorättsorganisationerna läggas ner?
Av Anna Veeder • 2010-02-04 • Kategoriserat under: Intressant just nu, Israel, Sverige och MÖ-konfliktenI helgen publicerade Jerusalem Post en annons som porträtterade Naomi Chazan, president för New Israel Fund, med ett horn i pannan och texten “Chazan-Goldstone-Fonden” (en ordlek eftersom “horn” och “fond” är samma ord på hebreiska). Annonsen betalades av organisationen Im Tirtzu (mer om den av J J Goldberg i The Forward), som på detta vis protesterade mot att New Israel Fund finansierar israeliska NGO-s vars information använts i Goldstonerapporten.
Ämnet finansiering av israeliska NGO-s både på höger- och vänsterkanten har varit ett hett ämne en längre tid i Israel och bland annat har watchdog-NGOs på högerkanten (NGO Monitor) kritiserat speciellt vänster- eller mänskliga rättigheter-NGOs (läs palestiniers, flyktingars och utländska arbetares rättigheter) för att ta emot pengar från europeiska regeringar med en så kallat antiisraelisk agenda.
Im Tirtzus kampanj har fått mycket kritik i media, speciellt på grund av det personliga påhoppet på Naomi Chazan, men den har lett till att Knesset nu ska diskutera ämnet och undersöka var New Israel Fund får sina pengar ifrån. Kan det vara terrororganisationer månne?
Annonsen i Jerusalem Post. Såg samma text som banner på hebreiska på ynet. Hittade den här.
Till saken hör följande bakgrundsfakta: israeliska NGOs kan inte fungera utan utländskt bistånd, varken människorättsorganisationer som behöver fältarbetare, rättsexperter och annan utbildad och kunnig personal eller de bosättar-NGOs som köper upp hus i östra Jerusalem och i Hebron för att judar ska kunna flytta in i dem. Det kostar – och jag vågar påstå att bosättar-NGOs har avsevärt mycket större budgetar än vänster-NGOs. En skillnad är dock att bosättar-NGOs får pengar från privatpersoner eller bolag vars ägare är svåra att spåra, medan vänster-NGOs huvudsakligen finansieras av europeiska regeringar genom ambassadernas verksamhet eller privata europeiska fonder för mänskliga rättigheter. Många israeliska NGOs publicerar bidragsgivarna på sina websidor och det är lätt att komma åt dem, men gör ett försök att klarlägga var Elads (Ir David Foundation) pengar kommer ifrån om ni kan. Den enda publicering jag har sett var två straw companies från Jungfruöarna, och mycket klokare än så blir man inte.
Jag tänker skriva mer om det här ämnet, men inte här och inte nu. Tills dess – här är några frågor som det vore intressant att se Al Hamatzavs läsare ta ställning till:
1. Är det rimligt att europeiska regeringar tillåts finansiera israeliska NGOs som är aktiva inom områdena mänskliga rättigheter/protester mot ockupationen och bosättningarna, som t ex Btselem, Yesh Din och Peace Now med tanke på vilken skada deras rapporter kan göra Israels anseende utomlands, till exempel i Goldstonerapporten?
2. Är det rimligt att privatpersoner tillåts finansiera bosättningsverksamhet på de områden som det internationella samfundet utan tvivel anser vara ockuperat av Israel, specifikt på Västbanken och de arabiska kvarteren i Östra Jerusalem med tanke på de utrikespolitiska konsekvenser som dessa aktiviteter får?
3. Är det rimligt att det israeliska parlamentet selektivt undersöker New Israel Fund (en proisraelisk amerikansk fund som i huvudsak stöds av progressivt/demokratiskt sinnade amerikanska judar, enligt min privata åsikt) och avstår från att kritisera de bosättningsvänliga organisationerna?
4. Borde den israeliska staten förbjuda att israeliska NGOs lägger upp information som kritiserar militären och vittnesmål från soldater på sina websidor eftersom detta kan användas av internationella kommissioner, som t ex Goldstone?
5. Vem beslutar vad som är “antiisraeliskt”? Är det antiisraeliskt att lägga upp soldatvittnesmål på nätet där domare Goldstone kan få tag på dem? Är det antiisraeliskt att hävda pre-48 rätt till judiskägda hus i östra Jerusalem (Sheikh Jarrah) och därmed bana vägen för palestinska rättsprocesser angående deras lagfarter i Baka och Talbiyeh i västra Jerusalem?
6. Borde israeliska människorättsorganisationer läggas ner, alternativt lägga ner självmant?
Den sista frågan är retorisk. Jag tycker att israeliska människorättsorganisationer fyller en viktig funktion, samtidigt som jag är fullt medveten om den kritik som förekommer mot öppet antisionistiska organisationer med en mer politisk agenda (dit räknar jag definitivt inte Btselem som är en renodlad människorättsorganisation och vars information också använts i Goldstonerapporten). Men samtidigt så blir jag hemskt frustrerad över att Israelförsvarare av olika kulörer gärna använder dem och Högsta Domstolen som bevis för att Israel är ett fungerande rättssamhälle med yttrandefrihet, samtidigt som de går enormt hårt åt vänster- och människorättsaktivister om dessa skulle komma på tanken att kritisera regeringen eller IDF.
Några exempel: när jag skrev på Newsmill om vad israeliska människorättsorganisationer ansåg om Boströms anklagelse att israeliska soldater fångar in palestinier för att använda dem som ofrivillig organsreserv fick jag inga som helst klagomål om att jag citerat israeliska vänsteraktivister. När de kunde användas för att säga emot Boströms lögner, då var de helt OK. När Amira Hass skriver om Hamas fascistfasoner under en utländsk solidaritetsmarsch i Gaza, då citeras hon på bloggen “Fred i Mellanöstern”. När Reepalu kommer med vansinniga uttalanden om antisemitism och sionism, då skriver (helt korrekt) Eli Göndör och Patrik Öhberg på Newsmill att “I Israel förs det en konstant debatt där den israeliska arméns agerande granskas kritiskt av så väl massmedia som av människorättsorganisationer.”
Men när israeliska demonstranter arresteras under en lugn och helt laglig demonstration i protest mot evakueringen av palestinska familjer i Sheikh Jarrah i Jerusalem och arresterar ordföranden för Association for Civil Rights in Israel, då är det ingen proisrael i Sverige som höjer rösten om övergrepp mot yttrandefriheten (däremot ett antal israeler, bl a Yossi Sarid och Avraham Burg). När israeliska HD igen och igen angrips av högern för sina “politiska domstolsbeslut” angående murens dragning och andra frågor, när Jerusalems borgmästare Nir Barkat kan ignorera ett HD-beslut om att försegla ett hus i Silwan (Beit Yehonatan) tills statsåklagaren börjar skriva arga brev till honom, eller någon kastar en sko på chefsdomaren Dorit Beinish, då hörs inget om hot mot det israeliska rättsväsendet. När Knesset beslutar att stryka den kriminella förseelser för 400 ungdomar som arresterats i samband med protester mot Gazauttåget, då är det ingen som säger att det är ett politiskt beslut som står i strid med jämlikheten inför lagen (jag har inte sett några lagförslag där vänsteraktivister fått sina förseelser strukna).
Sista frågan: Ska Israel förbli en judisk och också demokratisk stat, eller ska oppositionen sitta stilla i båten och hålla tyst?
Här är vad J Street anser om saken. Bestäm själva.
Uppdatering 05/02: Organisationen Keshev som sysslar med att analysera israeliska media påpekar i ett uttalande på engelska (hela dokumentet kan läsas på hebreiska här) att “en grundlig analys av “Im Tirzus rapport ger vid handen att den är tendentiös och full av förutfattade meningar, sakfel och förvanskningar. Rapporten analyserar Goldstonerapportens källor baserat på fotnoterna som förekommer i den, samtidigt som den ignorerar många andra källor som Goldstonerapporten stöder sig på inklusive ministrar, generaler, statliga institutioner och media i Israel, däribland Maariv (detta är en pik till Ben Kaspit från Maariv som “avslöjade” detaljerna i Im Tirtzus rapport i Maariv och kom med skarp kritik mot NIF och människorättsorganisationerna, AV). Enligt rapportens logik så borde dessa också anklagas för att ha “åsamkat Israel allvarlig politisk skada och skadat statens militära förmåga att försvara sig i krigstid”, och precis som New Israel Fund borde de anses vara “extrema vänsteraktivister och antisionister” (ordagrant enligt Im Tirtzus rapport).
Uppdatering 9/2: Gershon Baskin skriver i sin kolumn i Jpost (hittar den inte på nätet än, den landade i min mailbox) om “McCarthyism” och ett hot mot den israeliska demokratin:
“NGO Monitor headed by Prof. Gerald Steinberg receives extremely wide exposure in this newspaper. I have tried to ascertain who provides its funding – who supports it and what is the agenda of the donors. The Im Tirtzu advertisements were funded, I have been told, by Evangelical Christians whose position on Jews, Judaism and the future of the Jewish people, according to their own tenets of faith scare the hell out of me.
Steinberg and NGO Monitor have called for full transparency and exposure of funding sources of civil society organizations that receive funds from foreign governments. I support this call. Now they are going after organizations that receive funding from the New Israel Fund – Jewish money from abroad mostly – which has a different agenda from the current right-wing religious government. NIF supports the rights of women, children, the poor, the disabled, the minorities, equality in education and services. NIF provides support for making Israel a healthier and a stronger society and country. I am in favor of full disclosure for all organizations that receive funds from NIF. By the way, my organization does not.
I am also in favor of full disclosure of the sources of funding of all civil society organizations, including Im Tirtzu, NGO Monitor, El Ad, Ateret Kohanim and all of the other civil society organizations working on the right side of the political map. One standard for all – full disclosure and transparency of funding is what should be legislated by the Knesset.
No related posts.
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
PS: Posten är tilägnad Roy, with love. Det här är helt och hållet hans fel.
Problemet är inte de israeliska människorättsorganisationerna, vare sig de har en politisk agenda eller inte. Problemet är de utländska organisationerna som har en klar och övervägande politisk agenda, men som döljer denna bakom mummel-flummel om mänskliga rättigheter. Ett exempel är HRW.
“När Amira Hass skriver om Hamas fascistfasoner under en utländsk solidaritetsmarsch i Gaza, då citeras hon på bloggen ‘Fred i Mellanöstern’.”
Hon presenterades tydligt som en aktivist, vilket ju är helt korrekt:
“Vänsterjournalisten och aktivisten Amira Hass, som själv deltog i aktionen, skrev i förra veckan om hur Hamas behandlade palestinaaktivisterna”
På så sätt framgår det att till och med uttalade ideologiska aktivister som Amira Hass ansåg sig bli styrda av Hamas. Att hon har rätt på denna punkt betyder ju inte att hon måste ha rätt i alla andra frågor.
Håller med GT.
Inhemska människorättsorganisationer skall givetvis få finnas i en demokrati.
Det enda som skulle störa vore om de skulle acceptera finansiellt stöd från explicita fiender till nationen.
Dessutom måste de uppvisa transparens (detta modeord!) vad gäller deras källor och därmed göra deras uppgifter prövbara.
Men det stora problemet, när det gäller Israel, är flera stora internationella människorättsorganisationer som förefaller lägga ner mer tid och energi på att kritisera Israel för männikorättsbrott än vad man ägnar Nordkorea, Iran, Syrien, Kuba och diverse andra diktaturer.
Dessutom har det kunnat noteras att ex.vis AI och HRW framfört helt overifierade anklagelser mot IDF (lögnen om en massaker i Jenin resp. den falska anklagelsen om att IAF attackerat en ambulans Libanon) och där HRW sökt finansiellt stöd från Saudiarabien.
/BR
“Men samtidigt så blir jag hemskt frustrerad över att Israelförsvarare av olika kulörer gärna använder dem och Högsta Domstolen som bevis för att Israel är ett fungerande rättssamhälle med yttrandefrihet, samtidigt som de går enormt hårt åt vänster- och människorättsaktivister om dessa skulle komma på tanken att kritisera regeringen eller IDF.”
Jeg ser inget motsatsförhållande här.
Jag kan “använda” Sverigedemokraterna och Mohamed Omar som bevis för att Sverige är ett fungerande rättssamhälle med yttrandefrihet, samtidigt som jag går enormt hårt åt deras åsikter.
(Inte för att jag jämför Israels HD och vänster- och människorättgrupper med Sverigedemokraterna och Mohamed Omar.)
“Men när israeliska demonstranter arresteras under en lugn och helt laglig demonstration i protest mot evakueringen av palestinska familjer i Sheikh Jarrah i Jerusalem och arresterar ordföranden för Association for Civil Rights in Israe, då är det ingen proisrael i Sverige som höjer rösten om övergrepp mot yttrandefriheten”
Inte heller har jag sett någon proisrael i Sverige eller någon israelsk vänsteraktivist protesterat når israelisk polis arresterar bosättaraktivister på lösa grunder eller sätter sådana i “administrativt förvar”.
“…Jerusalems borgmästare Nir Barkat kan ignorera ett HD-beslut om att försegla ett hus i Silwan (Beit Yehonatan) tills statsåklagaren börjar skriva arga brev till honom…”
Visst är det ett problem när borgmästaren vägrar följa lagen. Men jeg tycker dock at Barkat hade rätt i sak, det vore bättre att i efterhand legalisera “Beit Yehonatan” OCH arabiska hus byggda utan byggtilstånd så som Barkat ville göra än att evakuera och försägla bosättarnas hus OCH riva 200 olagliga arabiska hus så som man nu kommer att göra.
Nej Henrik, det gör det naturligtvis inte. Men ofta attackeras israeliska människorättsorganisationer och propalestinska journalister som Amira Hass för att vara otrovärdiga och sprida lögner. Jag vet inte hur många gånger jag fått kommentarer etc som sagt sådant. Det är också nu med Goldstone – Knessetledamöter och journalister är förbannade för att israeliska människorättsorganisationer “berättat lögner för Goldstone”. Om det är lögner borde man ju kunna stämma organisationerna för förtal (alltså de militärer som utpekats kan göra det) och om det är lögner så borde det ju rimligtvis gå att bevisa att det är lögner och inget annat?
BR och GT, det kan hända att det är så. Men jag personligen har väldigt lite inflytande över HRW eller Amesty eller någon annan internationell organisation. Den pågående kampanjen mot NIF riktar sig emot israeliska människorättsorganisationer specifikt på grund av Goldstone, och vill göra dem illegitima plus att de inte ska få något stöd utomlands ifrån. Det är en väldigt tydlig attack mot israeliska vänster NGO-s och har inget med utländska human rights organisationer att göra (som jag också tycker borde ha ett helt annat perspektiv än de israeliska. I klartext: de borde syssla minst lika mycket om inte mer med övergrepp mot mänskliga rättigheter i arabvärlden. Men här talar jag som israel om det israeliska samhället.
Jo Isak, det har jag. Jag har definitivt läst uttalanden från israeliska civil- eller människorättsorganisationer som protesterat mot att bosättare satts i administrativt förvar. Undrar om det inte var Btselem.
Men varför är du så intresserad av att polemisera mot det sista stycket? Jag är mer intresserad av svar på de konkreta frågor som jag ställde.
Här är Btselems åsikt angående administrative detention http://www.btselem.org/English/Administrative_Detention/ och de nämner också bosättare. Jag vet också att de, och möjligen också ACRI, protesterat specifikt, tror att det var angående Noam Federman. Men jag hinner inte sitta och googla upp en massa bevis för att säga emot påståenden här. Kolla först.
Svaret på frågan är: Nej, de borde inte läggas ner. (Den här kommentaren tillägnas Anna och inlägget. Det är hennes fel att jag nu måste stånka fram ett antal bokstäver. With love.)
När jag nu har svarat på frågan är det så dags att läsa inlägget. Återkommer om en stund.
Ok, då har du väl rätt i att israeliska vänsteraktivist faktisk har protesterat når israelisk polis arresterar bosättaraktivister på lösa grunder eller sätter sådana i “administrativt förvar”. Men jeg har inte sett någon proisrael i Sverige uttala sig vare sig när det gäller vänster- eller högeraktivister.
Men för att svara på dina frågor.
1. Är det rimligt att europeiska regeringar tillåts finansiera israeliska NGOs som är aktiva inom områdena mänskliga rättigheter/protester mot ockupationen och bosättningarna, som t ex Btselem, Yesh Din och Peace Now med tanke på vilken skada deras rapporter kan göra Israels anseende utomlands, till exempel i Goldstonerapporten?
Jag är osäker på om det är rimligt. Det är åtminstone problematiskt, men jag tror inte att förbjuda israeliska NGOs från att ta emot pengar från utländska regeringar är rätt väg att gå, istället borde man kanske införa en lag motsvarande den amerikanska Foreign Agents Registration Act.
2. Är det rimligt att privatpersoner tillåts finansiera bosättningsverksamhet på de områden som det internationella samfundet utan tvivel anser vara ockuperat av Israel, specifikt på Västbanken och de arabiska kvarteren i Östra Jerusalem med tanke på de utrikespolitiska konsekvenser som dessa aktiviteter får?
Så länge denna bosättningsverksamhet er laglig enligt israelisk lag, så borde Israel tillåta att utländska privatpersoner finaniserar sådan verksamhet. Om utländska regeringer borde tillåta sina medborgare att finansiera verksamhet man anser vara olaglig enlig internationell lag är en annan fråga.
3. Är det rimligt att det israeliska parlamentet selektivt undersöker New Israel Fund (en proisraelisk amerikansk fund som i huvudsak stöds av progressivt/demokratiskt sinnade amerikanska judar, enligt min privata åsikt) och avstår från att kritisera de bosättningsvänliga organisationerna?
I princip bör man kräva att alla NGOs, vänter och höger, spel med öppna kort och uppger var man får sina pengar ifrån. Men nu har kritik riktats mot en bestämd NGO och då er det naturligt att Knesset undersöker detta konkreta fallet, men i förlängningen bör man diskutera vilka regler som skal gälla för NGOs i allmänhet.
4. Borde den israeliska staten förbjuda att israeliska NGOs lägger upp information som kritiserar militären och vittnesmål från soldater på sina websidor eftersom detta kan användas av internationella kommissioner, som t ex Goldstone?
Nej, men israeliska NGOs bör vara medvetna om för vem og med vilket syfte de publiserar dessa uppgifter. Riktar man sig til den israeliska publiken eller til utländska israelskritiker?
5. Vem beslutar vad som är “antiisraeliskt”? Är det antiisraeliskt att lägga upp soldatvittnesmål på nätet där domare Goldstone kan få tag på dem? Är det antiisraeliskt att hävda pre-48 rätt till judiskägda hus i östra Jerusalem (Sheikh Jarrah) och därmed bana vägen för palestinska rättsprocesser angående deras lagfarter i Baka och Talbiyeh i västra Jerusalem?
Ingen beslutar vad som är “antiisraeliskt”, det är något som måste diskuteras hela tiden. Jag skulle svara nej på båda de två frågorna du ställer om konkreta fall.
6. Borde israeliska människorättsorganisationer läggas ner, alternativt lägga ner självmant?
Givetvis inte, men man får acceptera att bli granskat och ifrågasatt.
Sorry…såg just att texten var Naomi Goldstone Hazan, men horn-fond-associationen fungerar fortfarande.
Isak, tack för väldigt sakliga svar. Det jag kan säga är att utan finansiering – och de som i dagsläget är beredda att finansiera israeliska människorättsorganisationer är alltså europeiska regeringar plus i viss (och väldigt begränsad mån) vänstersinnade amerikanska judar, som dock oftast föredrar “snälla” organisationer som sysslar med dialogprojekt eller stöd till beduinska kvinnor som vill bli självständiga eller olika miljögrupper – så kommer det inte att existera några människorättsorganisationer. Det är ett långvarigt och detaljerat arbete som tar mycket tid och kostar pengar. Att tro att några frivilliga skulle kunna göra samma jobb från köksbordet efter att ungarna gått och lagt sig är inte realistiskt. Visst, det finns frivlllig arbetskraft, men den är alltid begränsad eftersom de flesta människor måste försörja sig. MachsomWatch är väl en av de organisationer som skulle klara sig utan stöd, de är väldigt självständiga och de flesta där är studenter eller pensionärer. Men sådana som ACRI och Btselem som behöver advokater och utbildad personal på heltid skulle försvinna.
Rysligt bra och initierad text med viktiga och relevanta frågor, ställda av en israelisk medborgare. Lustig erfarenhet, förresten, att svara på en fråga utan att läst texten. En bit in i texten förklaras ju att frågan är retorisk, vilket jag naturligtvis anade, men det är också min åsikt att man ibland behöver vara extremt (över)tydlig när man diskuterar Israel och situationen. Återkommer om en stund (är belägrad av frågvisa och ihärdiga klienter).
Jag kommer att dela upp min respons på inlägget i flera kommentarer samt, antar jag, i nya inlägg. Det är ju så här, förstår ni, att förutom de explicita frågorna så väcker texten fler frågor av över- och undergripande karaktär. Nåväl, nu börjar jag. Fortsätter i morgon.
1. Ja, det är rimligt. Det som krävs är tydliga lagar, transparens och absolut redovisningsskyldighet om vilka som finansierar organisationen.
Sen vill jag säga något om “den skada deras rapporter kan göra Israels anseende utomlands, till exempel i Goldstonerapporten?”. En av många motfrågor måste bli: Är det rimligt att förbjuda dessa NGO:s och deras finansiering, med tanke på vilken nytta de gör? Har den demokratiska rättsstaten Israel råd att slarva med de mänskliga rättigheterna, med samhällets “checks and balances” osv? Vad säger egentligen det faktum om oss, att vi försöker undergräva trovärdigheten hos en organisation som vidarebefordrar diverse israeliska “whistleblowers”? Är vi så genomsyrade av myten om “världens mest moraliska armé`” att en fullt normal “whistleblower-verksamhet” uppfattas som ett existentiellt hot mot Staten Israel? Hur hade Bernstein och Woodward snokat fram sanningen om Nixon och Watergate utan “Deep throat”? (Kanske inte den mest exakta jämförelsen som världen har skådat, men det var det första som dök upp i mitt arma huvud).
De israeliska människorättsorganisationerna gör stor nytta – inte minst för Israel. Krigen och ockupationen har delvis brutaliserat det israeliska samhället. Kåranda, utsatt position osv – sammantaget har detta lett till nepotism och (vänskaps)korruption. Soldater har tittat åt ett annat håll vid enskilda övergrepp. Ska vi bara låta det var på det sättet? Nej, det ska vi inte, för då kan vi lika gärna göra om Israel på en gång till en bananrepublik som ständigt jämför sig med diktaturer och klansamhällen. Nu råkar det vara så, att Israel har andra ideal. Om det är något som visar världen att Israel är en anständig och modig demokrati som ständigt ägnar sig åt ett civiliserat tikkun olam, som utan att blinka erkänner brister, så är det just detta som Anna tar upp i inlägget.
Detta var min introduktion. Hinner inte mer idag. Vi hörs i morgon.
Något jag finner fascinerande är det närmast symbiotiska förhållandet mellan människorättsorganisationer och vänstern i de flesta nationer.
Människorättsorganisationerna levererar vänsteråsikter och vänstern svarar med att gapa och svälja utan någon som helst tanke på att granska de uppgifter som levereras och uttrycker sitt fulla stöd för nämnda människorättsorganisationer.
I dessa fall är de krav på verifiering och bestyrkande som normalt ställs, som bortblåsta.
Således accepterade den israeliska , europeiska och amerikanska vänstern helt okritiskt de uppgifter som anonyma källor i Breaking the Silence torgförde och blotta namnen HRW och AI anses i vänstern vara synonymt med sanning.
/BR
Lite fler tankar:
1. Människorättsorganisationer fyller samma funktion som pressen. Den är en del av de checks and balances som finns i ett demokratiskt samhälle. Det finns länder med lagar som föreskriver inhemsk majoritetsägare av massmedia, men jag föredrar den vanligare modellen som medger fullt utländskt ägande. Som ägare kan man utöva stort inflytande över medias innehåll, dels genom den disciplinära hierarkin inom affärsföretag, dels genom att tillskjuta pengar för icke-vinstgivande undersökningsjournalistik. Om man likställer människorättsorganisationer med media, och likställer ägareskap med finansiering, då följer att det är helt OK att israeliska MR-organisationer tar emot bidrag från utlandet. Då har det inte heller någon betydelse om pengarna kommer från offentliga eller privata källor.
2. Om israeliska regeringen anser att MR-organisationer förstör Israels image utomlands, så är det fel väg att strypa dem. Rätt väg är att anställa en god PR-konsult och själv jobba för en positiv image.
3. Om det verkligen har förekommit övergrepp som inte disciplinerats internt i IDF, så ligger det i sakens natur att det behövs en utomstående organisation för att avslöja missförhållandena. Vi har ingenting att dölja i Israel, och ingenting att frukta. De få övergrepp som förekommer överstiger inte den nivå som varje krigförande demokrati tyvärr måste acceptera. En sådan noise-level kommer tyvärr alltid att finnas, eftersom övergreppen utförs av enskilda människor och det inte går att kontrollera alla enskilda individer.
4. Om en enskild individ eller NGO har skadat rikets säkerhet, eller begått brott mot sekretesslagarna så finns det redan adekvata juridiska åtgärder att tillgå. Det behövs inte fler lagar på det området, och det är absolut inte nödvändigt att strypa en hel kår.
5. Om europeiska ambassader vill betala goda löner för några hundra (eller tusen) idealister och aktivister, så gärna för mig. Första regeln från MBA-kursens första dag: “Dollar bills are green.”
Gud vad bra och intressant du skriver Anna. En riktigt frisk fläkt när alla andra är djupt nergrävda i skyttevärn. Respect.
Mina svar:
1. Nej. Men det borde inte vara begränsat till europeiska regeringar utan alla regeringar. Minns så väl hur nervösa socialdemokraterna var för den sovietiska finansieringen av SKP/VK och APK.
2. Ja, men frågan är ledande. Det är nämligen ointressant för sakfrågan vad det internationella samfundet anser.
3. De två har inte med saken att göra. Det finns ingen moralisk eller juridisk ekvivalens mellan att bosätta sig där man har rätt att bosätta sig och att sprida lögner om judar.
4. Absolut inte. Yttrandefrihet måste vara grundmurad.
5. Se 4. Vad som är antiistraeliskt är en moralisk och inte en juridisk fråga. Men den som medvetet sprider lögner om t.ex. judar beteenden, mål, egenskaper liksom judars rätt tar jag mig friheten att kritisera. Om skälet att någon vill ge arabsidan en del av Jerusalem för att det är en behjärtansvärd handling är det en åsikt. Men om någon hävdar att arabsidan på juridiska grunder har bättre rätt till Jerusalem än vad judar har och att en del av Jerusalem eller delar därav därför ska rensas från judar får den i så fall bevisa det. Själv hävdar jag att det är fel.
De som kallar sig MR-organisationer inget annat än arabisklierade vänsterorganisationer. B’Tselem är inget undantag. De har alla utan undantag spridit lögner om judars beteende och avsikter. Om Du Anna tycker att rättläget i Israel är så dåligt att du tycker att landet formligen behöver översvämmas av judekritiserande, ljugande MR-organisationer förstår jag inte vår tidigare diskussion. Då är det väl jag som ska rekommendera att du flyttar tillbaka till ett mer rättsäkert Sverige och inte tvärt om.
Att man inte alltid får kritik för något man skriver kan nog inte tas som intäkt för någonting särskilt. Fanns det något svensk europeisk eller internationell MR-organisation, som tillåts verka i Israel, som öppet på den scen de verkar nationellt kritiserade Boströms skriverier? Om det fanns någon kan väl vi båda konstatera att det inte direkt var ett ramaskri emot Boströms alster.
Att männisor i ordnat eller oordnad form hindrar polisens olagliga arbete resulterar i arresteringar i hela världen Anna. Du kanske inte sympatiserar med ett lagligt fattade beslut men sånt är livet. Det är inget särskilt med Israel som gör att ni behöver översvämma er med antijudar som förklarar rättskipning för er.
“När Knesset beslutar att stryka den kriminella förseelser för 400 ungdomar som arresterats i samband med protester mot Gazauttåget, då är det ingen som säger att det är ett politiskt beslut som står i strid med jämlikheten inför lagen (jag har inte sett några lagförslag där vänsteraktivister fått sina förseelser strukna). ”
Då ser du här den första. Däremot får vi inte alla nyheter hit och en del går en förbi. Vet inget om någon demonstration av någon Association for Civil Rights in Israel där ordföranden har arresterats. Att den var lugn har jag ditt ord på. Var du där bredvid ordföranden när denne blev arresterad? Dessutom vet jag inte demonstrationsbestämmelserna i Israel. Vad blev han arresterad för? Han kanske sade något till någon polisman som inte var lagligt. Det går inte för mig att avgöra baserad bara på dina uppgifter vad som faktiskt har förevarit.
Själv har jag aldrig hört vänsterkritik mot Onkel Shimon när han gång på gång överträder sina befogenheter som president. Dessutom har ingen från vänstern krävt att Onkel Shimon skulle ställas inför skranket när han olagligt träffade arabsidan i konflikten.
Är djupt kritisk mot att inte alla behandlas lika i en rättsstat. Har tidigare skrivit att jag anser att Israels politiska system lämnar mycket övrigt att önska. Lagstiftningsprocessen är bara en av dem.
Låt oss inte göra allt till vänster-högerfrågor för det är de inte. Bosättarna, även om jag är djupt oenig med en del av dem, bor de flesta där de gör laglligt helt oavsett vad någon internationell oppinion eller ni i vänstern har för åsikt. Utposter är olagliga och även om de är harmölsa är de olagliga. De precis som du och jag ska behandlas i enligthet med lagen.
Samtidigt får man nog ha i minnet att Israel är i krig.
#6
“Knessetledamöter och journalister är förbannade för att israeliska människorättsorganisationer “berättat lögner för Goldstone”.
Men det har de ju!!! Eller menar du att du anser att det som står i G-rapporten är sant?
#7
I en rättstat ska organisationsfrihet råda så länge övriga lagar följs. Men det är naturligtvis inte sagt att staten måste ge utländsk personal arbetstillstånd eller tillåta vilka pengar eller material som helst utifrån och definitivt inte från andra stater.
#13
“Det jag kan säga är att utan finansiering – och de som i dagsläget är beredda att finansiera israeliska människorättsorganisationer är alltså europeiska regeringar plus i viss (och väldigt begränsad mån) vänstersinnade amerikanska judar, som dock oftast föredrar “snälla” organisationer som sysslar med dialogprojekt eller stöd till beduinska kvinnor som vill bli självständiga eller olika miljögrupper – så kommer det inte att existera några människorättsorganisationer. ”
Då får de väl försvinna. Är MR-organisationerna (i min mening förklädda vänsterorganisationer) bildade och fungerar med direkt eller indirekt få stöd av andra, vad som i praktiken är till Israel fientliga, stater har dessa organisationer inget existensberättigande. Skälet är, som jag ser det, att de kommer att utgöra en oproportionerlig del av Israels opponion. Dessutom Demokrati och rättvisa måste vinnas inifrån.
De israeliska människorättsorganisationernas skrotning skulle innebära en osäkrare framtid för israeler.
Anna Veeder behöver inte ställa dessa frågor till Israel supportrar. Hon bör ställa frågan till utomstående aktörer som har en fot insatt i Mellanöstern, och de fånar som kommenterar här på al-hamatzav bör ta en titt på just de svaren..
Tikotzinsky
“Om det verkligen har förekommit övergrepp som inte disciplinerats internt i IDF, så ligger det i sakens natur att det behövs en utomstående organisation för att avslöja missförhållandena. Vi har ingenting att dölja i Israel, och ingenting att frukta. De få övergrepp som förekommer överstiger inte den nivå som varje krigförande demokrati tyvärr måste acceptera. En sådan noise-level kommer tyvärr alltid att finnas, eftersom övergreppen utförs av enskilda människor och det inte går att kontrollera alla enskilda individer.”
Du är antingen blind eller så blundar du medvetet.
Tikotzinsky
Glöm alla människorättsorganisationer då. Sålänge vi pratar om israels krigsföring så kommer du måla fram en bild av hela världen som icke tillitbar. Alla organisationer går helt enkelt inte att lita på när det Israels militär som granskas. Det är bara så.
Har du lyssnat på palestinier som upplevt IDF:s krigsföring någon gång i ditt liv?
Jag kan själv berätta om du vill. Jag har sett.
Du kan ta dig ner till Gaza (du måste ha lite pengar, så du kan nog ta dig in) och se med egna ögon, prata med människor och se vad de har att säga.
Du kan även åka ut till Västbanken och fråga människorna där om IDFs metoder.
Om du på allvar tror att det handlar om “få övergrepp” som att det skulle gå att räkna upp de, så har du missat situationen totalt.
“eftersom övergreppen utförs av enskilda människor och det inte går att kontrollera alla enskilda individer.”
Tror du allvarligt talat på det du säger Tikotzinsky. Tror du på allvar att det bara handlar om övergrepp som utförts av enskilda människor? Är det palestiniernas problem? Är det därför hela världen riktar skarp kritik mot Israel?
Var lever du? Hur i hela helvete kan du ha blivit så lurad? ÅK DIT OCH SE!
#17 Det där tycker jag var suveränt bra poänger. Och apropå lögner till Goldstone – precis som Tikotzinsky påpekar och som jag också skrev lite mindre utförligt i #6: Om det är lögner borde man ju kunna stämma organisationerna för förtal (alltså de militärer som utpekats kan göra det) och om det är lögner så borde det ju rimligtvis gå att bevisa att det är lögner och inget annat?
Danny, jag kan inte avgöra om det är lögner eller inte och jag har inte uttryckt min åsikt om det. Det tyckte jag från början däremot att IDF skulle göra självmant, utan att bli dragna i örat av FN. Nu har de gjort det, vilket är bra men alldeles för sent. Vi får avvakta vad som kommer.
Bara en till grej apropå det där med 90% i annonsen som jag tror att Tikotzinsky med sin förkärlek för empiri skulle uppskatta…i går förklarade Keren Neubach i radions morgonprogram (reshet bet) att det är aningen missvisande. Om man läser noga står det alltså att “Naomi Hazan’s fund is behind 90% of the Goldstone war crimes allegations from non-official Israeli sources.”
90% låter mycket. Väldigt mycket. Men om vi lägger betoningen på “non-official Israeli sources” så blir matematiken lite annorlunda. Enligt Neubach (journalist) kommer bara 14% av informationen till Goldstonerapporten från de här inofficiella israeliska källorna som finansieras av NIF. Resten kommer från officiella israeliska källor och från andra håll.
Kampanjen attackerar alltså faktum att israeliska NGOs som finansieras av NIF har bidragit med 90% av 14% av materialet till Goldstone, alltså 12.6%. Jag är tveksam till om rapporten blivit väsentligt annorlunda utan dessa 12.6%. Men Knesset beslutar alltså att göra en grundkoll av NIFs finansiärer, istället för att, säg, kolla vad Stas Mizezhnikov sysslar med när han är i utlandet på skattebetalarnas bekostnad eller hur pinsam en utrikesminister kan bli när han stup i kvarten gör uttalanden som sedan Netanyahu måste rycka ut och ordna upp för att inte orsaka ett totalt diplomatiskt fiasko.
(Snälla Roy, skriv om Lieberman och utrikesministeriet. Det är en fars. Jag ska kolla på nästa Eretz Nehederet, det är omöjligt att de inte gör något av det här).
Enligt vad jag hört sade Ban Ki-Moon förresten igår att Israel svarat på alla de frågor som togs upp i Goldstonerapporten. Nu får vi se.
PS Tack Måns. Sånt värmer. Ofta är det bara kritikerna som hör av sig, och jag lovar att man blir innerligt trött på det.
Anna
Kan inte er lagstiftning men i Sverige kan man inte bedriva förtalsmål mot annat än privatpersoner. Är det inte så i Israel?
Om IDF inte kan göra självkontroll ska ni väl jobba för det en sådan inrikespolitiskt i så fall. Ett sådant arbete skulle jag stödja. Men inte att låta en bunt utifrån statsfinansierade subversiva organisationer spy ur sig långa litanior av lögner och distribuera dem över hela världen bara för att någon gång råka träffa rätt.
Till sist. Det förvånar mig att du säger att du inte vet vad som är rätt och fel. Det betyder att du t.ex. faktiskt anser det fullt möjligt att Israel beordrat förstörelsen av en kvarn med syfte att Gazas befolkning skulle bringas till svältgränsen.
Jooma
Det hela är väldigt enkelt. Om arabledarna skulle beordra de sina att lägga ner den religiösa striden mot al yahud skulle folks lidande upphöra. Svårare än så är det inte. Före det att arabledarna återigen uppviglade de egna oerhört motvilliga för den heliga striden (Dahlan berättade ju nyss i teve om hur man fabricerar lögnaktiga historier för att uppvigla de egna) åkte man från arabbyarna till Tel-Avivs stränder och badade. Inga kontroller, inga vägspärrar, inga köer, handel, arbete, hyfsad lön etc.
Danny, enligt lag har alla israeliska NGOs ett “vaad” som måste bestå av minst sju personer. De är personligen juridiskt ansvariga för vad organisationen gör, inklusive finansiella problem etc. Jag tror att det går utmärkt att stämma dem.
Men IDF har ju just gjort en självkontroll. Som den mycket välkände människorättsadvokaten Michael Sfard sade nyligen i radio: brott mot IDF-s egna regler (etiska och praktiska) kan ju militärpolisen och de militära domstolarna utan några problem undersöka själva. Det är ju deras uppgift och det är ju just sådant de sysslar med hela tiden. Frågorna gällde i så fall om IDF kan undersöka fall där IDF anser att det är rätt policy att använda en viss ammunition eller liknande i en viss situation, medan utländska folkrättsexperter osv anser att det inte är rätt policy. Då är det frågan om man behöver en oberoende kommission (alltså en israelisk oberoende kommission, det snackades bl a om förre HD-chefen Aharon Barak).
Varför förvånar det dig? Jag har varken tid eller tillräcklig kunskap för att lusläsa mig igenom en rapport på 575 sidor plus läsa kritiken mot den. Jag hinner helt enkelt inte hålla på med sådant. Därför säger jag att jag faktiskt inte vet. Det betyder precis detta: jag har ingen aning. Det betyder inte på något sätt att jag tycker att det ena eller andra är fullt möjligt – här tillskriver du mig åsikter som jag inte någonstans uttryckt och är dessutom ologisk i ditt resonemang. Men det är inte Goldstonerapportens korrekthet eller sakliga brister som jag avser att diskutera i den här posten.
PS Det där är f ö någonting i bloggsfären som kan få mig att gallskrika: “Alltså du säger så där? Då stöder du alltså Hamas.” “Du skriver aldrig om palestinier – det betyder att du är en rasist som medvetet försöker sopa dem under mattan” (Jomaas huvudsakliga argumentationsteknik som han fulländat i minst tvåtusen personliga kommentarer till mig). “Du stöder israeliska människorättsorganisationer? Då är du extremvänster, antisionist och vill att staten Israel ska utplånas”.
Sedan ska man sitta och säga Nej, det har jag inte sagt. Nej, det är inte den logiska följden av vad jag sade. Nej, jag är inte det eller det eller det, titta vad jag skrev här här och här.
Nästa gång någon kör det argumentet – och Danny, du låter faktiskt smartare än så – så kommer jag att hänvisa till den här kommentaren.
Bra ioch nyanserat nlägg av Anna.
Danny Kohns patetiska och gapiga inlägg om att alla ljuger och hatar judar, eller att människorätts organisationer är “vänster” tillför absolut ingenting.
Intressant frågeställning. Ska försöka återkomma efter shabbes. Shabat shalom!
Man kan tycka att Guardian kastar sten i glashus när han kritiserar Danny Kohns sätt att argumentera.
3. Nej.
4. Nej.
5. Nej.
Oförutsedda händelser (ej av tragisk eller trist art) gör att jag får återkomma till ärendet.
Har läst kommentarerna. Kanske läge för räfst- och rättarting. Jag vill dock redan nu rikta bl a Dannys uppmärksamhet mot det självförtroende som Anna, Tikotzinsky (samt undertecknad) visar upp. Vad kommer det självförtroendet ifrån? Jo, från det faktum att vi är medborgare i en demokratisk rättsstat. Israels sak är stark. Samhället har brister. Dessa åtgärdas, steg för steg. Uppgiftslämnare måste känna sig trygga när de använder sig av meddelarfriheten. En annan viktig sak är att makthavare inte får efterforska för att hitta ev. uppgiftslämnare. Så är det i det anständiga samhället. Så bör det vara i Israel.
En gång i tiden hade Amnesty monopol på den här marknaden. Nu råder konkurrens. Det är bra det. De dåliga, osakliga, partiska och propagandistiska kommer att slås ut. De seriösa blir kvar.
Trailer:
- Unikt för Israel: utsatt situation. Militär censur. Osv.
- Nationella myter. Goyims “rättvisa”. Stolt judiska tradition inom bl a rättsliga frågor, moral osv.
Jag återkommer. Kan nog bli ett eget inlägg. Läge för en upplysningsrunda.
33. Tack Roy :) Men vart tog din vältaliga, komplicerande och analyserande (eller för att uttrycka det på ren svenska, förkärlek för zibulei sechel) vägen? Fortsätt alltså gärna på tråden.
Anna
Menar verkligen inte att du är rasist. Hoppas inte något som jag har skrivit går att utläsa så. I så fall måste jag bättra mig.
Det förvånade mig lite att du är så positiv till MR-arbetet. Det mesta av G-rapporten består ju av sådant material som MR-organisationerna publicerat och som Israel spenderar massor med pengar och arbete på att behöva dementera. I en värld som ändå inte tror på att judar säger sanningen.
“Frågorna gällde i så fall om IDF kan undersöka fall där IDF anser att det är rätt policy att använda en viss ammunition eller liknande i en viss situation, medan utländska folkrättsexperter osv anser att det inte är rätt policy. ”
Ok. Folkrätten är ett särskilt problem eftersom det inte finns något enkelt institut såsom nationell polis/åklagare/domstol som fastställer rätt. Därför kan vem som vill med ingen eller vilken agenda som helst föra fram nästan vilka åsikter som helst om vad folkrätten säger. Och det gör de. Media är också bevisligen selektiva. Man kan utan vidare välja den expert som bäst passar in på storyn. Den situationen är definitivt inte ett argument FÖR fristående NGO:s av typen MR-organisationer.
Många, för att vara övertydlig skriver jag ut att jag inte menar just dig, glömmer bort att även NGO:er inkl. MR-organisationerna drivs av ekonomiska intressen. De måste visa upp att de är nyttiga för sina bidragsgivare. Om inte, får de inga pengar. Är ens uppgift att enkom eller bl.a. ta fram information är man piskad att ta fram information. Det går inte att komma och säga att man inte hittade något. Har bidragsgivarna ett intresse åt något politiskt eller socialt håll kan det vara det som styr. Det kan t.ex. av ekonomiska skäl vara viktigt att tala om hur mycket just den grupp man svärmar för lider och hur behjärtansvärt det är att stödja verksamheten. Då är “deras grupps” fiende bra att dissa.
Många NGO:er har blivit polis/åklagare/domstolar och mediapropagandister i en och samma organisation. Det finns inga “checks and balances”. Tittar man på bakgrunden hos t.ex. HRW:s personal på mellanösternsektionen hittar man israelfientlighet sedan unga år. De har utmärkt sig för detta långt innan de kommit till HRW och började ge ut rapporter.
Inte minst kostar det den israelska staten omfattande summor pengar att bara utreda alla falska anklagelser, någon gång finna att något är värt att utreda men sedan inte visar sig vara något för att kanske hitta händelse som faktiskt var ett allvarligt brott. För att inte säga var världsmedia tjänar på dessa sensasioner som faktiskt bara är påhitt Och vad det gör för uppfattningen av oss judar i världen. Det måste finnas bättre sätt att komma tillrätta med de få, givet allt som sker, brott som förekommer.
Det handlar inte om att inte vi inte har något att dölja. Det handlar om att inte lägga sig platt och bli dörrmatta åt världens judefientlighet.
Gillar Roys kommentar #33 :)
Anna Veeder #29
Jag har aldrig kallat dig rasist. Jag har aldrig skickat dig 2000 kommentarer. Jag har skickat dig 1 personlig kommentar. Resten har varit vanliga kommentarer på din blogg (som du blockerat, det gör de dock inte mer personliga).
Anna Veeder, det är stor skillnad mellan 1 och 2000 personliga kommentarer.
Sluta upp med att måla upp mig som en fiende. Jag är inte din fiende. Jag är inte Roys fiende för den delen heller (Ja, Roy du kommer inte heller undan). Jag är självsäker på att vi båda missförstår och misstolkar. Du måste bara sluta tro att du är den enda som är neutral, du är den enda som avgör vad som är vad i mitten av kaoset, du vet. Det är skitsnack. Du ska tåla skarp kritik och du ska tåla skarpa frågor som är obekväma, som är irriterande för dig och som får dig att framstå i dåliga dager.
Ibland kan vi alla vara lite rasister utan att lägga märke. Du är ingen ängel, du är precis som alla oss andra och då menar jag verkligen; som alla oss andra. Är det inte dags att hoppa av den höga stolen??
Du och Roy har nu i ett halvår ignorerat mig medvetet för att jag vågar ställa de mest irriterande frågorna. Jag vågar skriva emot er, och jag behandlar er inte som om ni är speciella, jag behandlar er med samma respekt som jag behandlar alla andra. Det är tydligen inte tillräckligt för dig och honom. Ni vill vara personer “utanför” träsket (som Roy uttryckte det!), som alltid ska slippa de hårda och uttjatade frågorna som saknar lösning. Ni vill framstå som nytänkare och upplysare i alla goda avseenden. Det är ni inte. Ni väljer att synas där det finns ljus, och ni väljer att gömma er där det finns mörker.
Jag förstör den bilden. Det är därför du svartmålar mig just nu. Det är därför du nonchalerar. Det är därför du blir sur på mig. Det är därför du tycker jag “tjötar”. Det är dags att ni möter de hårda frågorna som faktiskt behöver bemötande.
Istället för att göra som Roy, lova sig själv att aldrig svara på mig (omogenhet). Eller göra som du, blockera alla mina kommentarer på din blogg (undantag finns).
Det är bara svagt att i efterhand klanka ner på mig, när du inte ens har bemött mig under långa perioder. Du har inte ens publicerat mina kommentarer så att andra kan SE.
Det är en skam! Anna! Inget annat.
“Du skriver aldrig om palestinier – det betyder att du är en rasist som medvetet försöker sopa dem under mattan” (Jomaas huvudsakliga argumentationsteknik som han fulländat i minst tvåtusen personliga kommentarer till mig).”
Danny,
det där med rasist syftade inte på dig. Läs Jomaas kommentar nedan (Jomaa och Comitis och lite andra alias är samma person) så förstår du säkert vad jag menar. Jomaa har också fått massor med kommentarer publicerade på min blogg, och ibland har jag till och med svarat. Men eftersom han sällan diskuterar själva posten och istället kritiserar en för att man inte skriver om något annat så blir han en aning långrandig. Nog av.
Men om folk aldrig tror på vad judar säger, varför tror de i så fall på vad israeliska människorättsorganisationer säger? Alla i Shovrim Shtika är så vitt jag vet judar. De flesta på Btselem och i ACRI är också judar. I MachsomWatch definitivt.
Och Danny, som Keshev förklarat och som publicerats i den israeliska pressen så var det alltså ca 12 procent av materialet till Goldstone som kom från MR-organisationer i Israel – sådant som går att hitta på nätet. Den största delen av materialet kom från uttalanden från generaler, politiker, myndigheter, ofta i israeliska media. Läs min uppdatering i posten – jag antar att Keshev kommer att översätta sin rapport till engelska. Är Eli Ishai också extremistisk vänstersionist om hans uttalanden förekommer i rapporten? Jag vill helst inte återge vad han sade, för det är inte speciellt trevligt och är ett praktexempel på sådant som Hampus på Motbilder gillar att citera.
Im Tirtzus kampanj håller alltså inte för en kritisk granskning. Det ändrar dock inte att kampanjen lyckats med att svärta ner NIF och israeliska människorättsorganisationer – Naomi Chazan fick besked om att hennes kolumn i Jerusalem Post är nedlagd. Inte önskvärd.
Angående din kritik mot NGOs håller jag med och jag är väldigt medveten om det här. Jag tror att det är ett mindre problem i de större och mer seriösa organisationerna som Btselem och ACRI – speciellt ACRI jobbar väldigt brett för civila rättigheter osv och är inte specifikt fokuserad på ockupationen eller övergrepp i Gaza. I mindre organisationer som fokuserar på ett specifikt problem, säg Shovrim Shtika, så kan det vara ett problem, ja. Definitivt. I fredsgrupper är det också en issue. NGOs är en viktig del av samhället men i Israel så har det blivit en hel industri, i Palestina också. Istället för att jobba politiskt inom ramen för politiska partier så har vi femhundra olika små lokala grupper som är löst sammanbundna med andra grupper och jobbar tillsammans i koalitioner här och där. Bosättarna, btw, jobbar precis likadant även om de har bättre förankringar i polisen och förvaltningen och även i politiska partier, men inte så mycket som man skulle kunna tro. Det är enligt min åsikt destabiliserande för samhället när du har en sådan enorm utländsk finansiering av utomparlamentariska grupper i ett land, oavsett om det är höger eller vänster.
HRW avstår jag från att kommentera, jag är inte insatt och jag är själv rätt skeptisk till hur utländska MR-organisationer förhåller sig till Israel, speciellt efter en artikel av HRW-s grundare, minns inte vad han heter. Därmed inte sagt att allt de säger är lögn, långt ifrån.
Jomaa – I rest my case.
Intensivt och surrigt i mitt liv, just nu. Det är den ena förklaringen. Men istället för att avvakta och skriva en lång analys fick jag för mig att bryta från mönstret och satsa på korta kommentarer. Vi lever ju i twitterintellektets tid, eller? Men den här gången får det i alla fall bli ett slags kommentars-följetong från min sida. Nålstick istället för lång och utdragen tortyr.
Om det inte redan har framgått så är alltså Annas inlägg en “länk” och en väg in till en viktig och just nu livlig del av den inom-israeliska debatten. Många svenskar som gillar att tycka till om Israel och situationen borde ta del av den här debatten. Men de gör det inte, eftersom de flesta är genuint ointresserade av ämnet, trots att de skriver spaltmil om eländet.
Samtidigt – det är en viktig debatt och en belysande kontrovers men israeliska debattörer har i sådana här sammanhang en tendens att göra jättefeta hönor av väldigt taniga fjädrar. När de uppjagade känslorna och det höga tonläget har lagt sig en smula, kommer de väsentliga kärnorna att bli synliga.
MR-organisationerna i Israel är jobbiga. Några slarvar. Det är bra att de finns. Men jag ska idag nöja mig med att kort kort reflektera öven en viss förvirring här ovan bland kommentarerna:
Vad kan vi säga om det material som Goldstone snappade upp och helt eller delvis infogade i rapporten? Har detta skadat Israel? Har vi ingen nytta av materialet?
Först – om ev. skador: Här måste man skilja mellan två områden:
1. Juridik – folkrätt – “krigets lagar”: risken för åtal för krigsförbrytelser osv.
2. Israels image.
Om vi tittar på 2:an först, så är ju klart att negativa rapporter skadar Israels image. Detta är inte nytt. De som redan hatar får vatten på sina kvarnar. Men i ett bredare perspektiv finns det förstås anledning att kämpa för att Israel överlag över jorden ska få en bättre image. Här krävs bl a stamina och ett intelligent och långsiktigt kommunikationsarbete.
Å andra sidan – tro det eller ej, men det finns faktiskt människor som ser Israel i ett nytt och positivit ljus, just tack vare de israeliska MR-organisationernas arbete. Man ser den anständiga rättsstaten. I ett längre perspektiv så är det just här som det viktiga hasbara-arbetet finns – genom att verkligen kämpa för att bli en icke-korrupt och civiliserad rättsstat får vi ökat gehör för det vi bl a vill säga om de problem i Mellanösten som orsakas av brist på demokratiska regimer.
Så till 1:an – det juridiska:
Har något av det israeliska MR-materialet hos Goldstone fällt Israel? Nej. Än så länge är det mest prat. Infekterat och uppjagat prat. Jag hinner idag inte reda ut allting, men en sak bara: det jag har sett från shovrim shtika är på intet vis ett starkt underlag för att bevisa ev. krigsförbrytelser. Där finns moraliska frågor, ja. Där finns sånt som antyder att Tzahal måste se över de egna leden, och det finns även sånt som kanske kan ligga till grund för disciplinära åtgärder mot enskilda soldater. Men mycket av vittnesmålen är allmänt och löst prat där vittnet uttrycker en moralisk indignation över det han har uppfattat som konstigt i överdrivet i Tzahals krigföring. Sympatiskt av vittnet – ja, men inget som håller i domstol.
Israels image är en sak. Men detta är just nu underordnat den hårda juridiken. Viktigt att inse detta. Slappa rapporter från slarviga men välmenande MR-organisationer väger lätt, i jämförelse med den 1000 sidor tunga rapporten som Israel har satt ihop för att bl a visa att Goldstone gjorde ett dåligt jobb.
Mycket mer ville jag säga, om detta men även om fråga nr. 2 i inlägget. Återkommer.
Läs Anshel Pfeffer i Haaretz, http://www.haaretz.com/hasen/spages/1147778.html
Human right organizations are a nuisance. The moment the number of one of their PR people appears on my mobile, I groan inwardly. Another alleged case of wrongdoing by IDF soldiers in the West Bank. First, I have to sift through the initial report and decide whether there is any merit in it, which usually means an argument with the aforementioned PR person.
Next I try to corroborate the report from Palestinian and Israeli sources. And then there’s the phone call to the duty officer at the IDF Spokesman’s Office, who is going to say, “Why do you always believe what those anti-Israel people tell you?” (At this point, I should make it clear that I am referring in this column to Israeli human rights groups. The international ones simply publish their reports with much fanfare. They are not interested in working with the Israeli media to really get to the bottom of these stories).
B’Tselem, Yesh Din, Machsom Watch, Breaking the Silence and their ilk are nudniks, they are one-sided, they pick up any story floating around, often giving exaggerated credence to hearsay testimony and they have a tendency for overkill, conflating every report into a phenomenon. Yet we couldn’t do without them.
och fortsättning (men läs hela)
(Im Tirtzu) forgets that in the correct democratic scheme of things, human rights organizations supply information about the authority’s wrongdoing, its alleged trampling of individuals and minorities, and the government responds with its explanations. But the government refused to cooperate with Goldstone, a decision that many ministers and senior officials have since lamented (…)
Some of the organizations that are pilloried by Im Tirzu do not support Goldstone either. Yael Stein, B’Tselem’s research director told the New York Times two weeks ago: “I do not accept the Goldstone conclusion of a systematic attack on civilian infrastructure. It is not convincing.”
“Läs Jomaas kommentar nedan (Jomaa och Comitis och lite andra alias är samma person) så förstår du säkert vad jag menar. Jomaa har också fått massor med kommentarer publicerade på min blogg, och ibland har jag till och med svarat. Men eftersom han sällan diskuterar själva posten och istället kritiserar en för att man inte skriver om något annat så blir han en aning långrandig. Nog av.”
Anna Veeder
Du ägnar dig åt censur. Jag byter alias så jag kan få mina kommentarer igenom på hemsidor som din egen, Anna Veeder. Det är bara och nu menar jag bara på al-hamatzav och Anna Veeders blogg som jag någonsin behövt byta namn och mail!
Varför? Hur kommer det sig?
Du och Tikotzinsky blockerar mina mail/namn sedan så ägnar du (Anna Veeder) dig åt att förfula mig, så att jag framstår som en liten unge som gillar att byta namn varannan dag för att förvirra andra människor när jag bara vill få mina kommentarer publicerade. Jag har ställt obekväma frågor, hård kritik med skadande effekt på ditt rykte inför publiken. Det är meningen också. Det är sant. Det är därför kommentatorsfältet finns.
Det är inte för att jag “sällan bemöter” dina artiklar, jag har aldrig varit ute efter att svartmåla dig. Du har ju blockerat ALLA mina kommentarer de senaste 6 månaderna, nu menar jag alla.
Det är för att du framstår i sämre dager när jag vågar ställa de mest obekväma och uttjötade frågorna. För visst är det så att du vill framstå som klok upplysande personlighet i svensk media m.m.
Ditt anseende sjunker hos mig.
Men jag publicerade ju dina kommentarer ovan? Och de på min blogg? Men jag medger att det inte har varit mycket att kommentera där de senaste sex månaderna.
Förresten vill jag minnas att du i din senaste kommentar på min blogg påstod att mitt anseende inte kan sjunka lägre hos dig :)
Det här är en sionistorgie, som bara tror på sig själv och sitt egna “land”.
Om ni inte inser de internationella organisationernas roll i detta dramat så har ni missat hela den stora poängen med en utomstående aktör som kan agera utan att tänka på sin politiska karaktär. Dessa kan säga vad som händer på marken utan att tänka på sin överlevnad som aktörer.
Det är Obama som inte kan agera starkt nog för freden idag. Då har vi människorättsorganisationer som säger sanningen i hans plats. Det är fruktansvärt dåligt att majoriteten av kommentarerna ger en indikation av att ni inte upplever IDF:s metoder som kriminella. Här handlar det om “enskilda” personer. Det är inte dessa handlingar som bara fördöms. Det är handlingar som ligger i IDF:s och era ledares politiska agenda som kritiseras skarpt. Dessa saker kan inte en respekterad människorättsorganisation i Israel kommentera utan att få problem.
Anna Veeder #46
Du ska vara glad att det är helg, och att jag har lite tid över, för att förklara mig för dig och de andra. Annars hade jag varit förbannad, bara som en notering för dig.
Att jag annars inte har tid med människor som förvrider. Du borde veta väl, att sådana saker inte går för sig. Du som är bosatt i Israel borde veta att förvrida inte går för sig, det gör människor förvirrade.
Al-hamatzav är inte din blogg, så var snäll ta inte upp det från början då, varför orsaka denna förvirring? Varför ta in kommentarerna här på al-hamatzav in i argumentationen? Det här är inte din egna blogg. Så sluta med det.
Varför har du blockerat obekväma, skarpa kommentarer de senaste månaderna? Vad är det som ligger bakom ditt behov av att blockera åsikter? Hur har du kommit dit du är idag, är det genom att blockera människor som står i vägen för dig?
Varför kan jag inte skriva med min mail, varken på din blogg eller här på al-hamatzav? Är det en slump? Är det ett systemfel?
Förklara för mig, och alla andra.
Ja när Timbuktu sjunger om “the botten is nådd” så verkar han vara ovetande om hur djupt människor kan sjunka.
För varje dag som går, har Israel och dess förespråkare sjunkit till en ny botten. Efter Israel lär det inte finns mycket mer att lära som läxa.
Intressant läsning med:
proffessor Mark LeVine och Ira Chernus.
Sedan också Jonathan Cook, som gjort en grym analys (och review på samma gång).
http://english.aljazeera.net/focus/2009/11/2009111174626931966.html
http://www.truthout.org/1114097
http://www.jkcook.net/Articles3/0437.htm#Top
Uri Avnery behöver jag inte ens länka till :)
Jomaa, jag skriver knappt på min blogg. Jag kollar kommentarer väldigt sällan eftersom jag inte skrivit något nytt. Att du plötsligt får för dig att börja kommentera där, bråkar om att jag inte publicerar och sedan skriver rena personpåhopp är…förmodligen fullständigt ointressant för de flesta som läser den här bloggen.
Snälla Jomaa, gå och stöd Palestina istället för att häva invektiv över mig. Det hjälper ändå inte.
Anna Veeder
Jag får inte svar på frågan, varför insisterar du på att undvika frågorna? Är det svåra frågor jag ställer eller?
Varför kan jag inte skriva med min mail, varken på din blogg? Varför har du kontinuerligt blockerat kommentarer på din blogg?
Anna Veeder bara så där inte sker något missförstånd; Jag ska stödja Palestina i hela mitt liv. Och vet du vad mer? Jag ändrade mig angående igår!
Jag ska länka till Uri Avnery också! Just igår skrev han en artikel som faktiskt har att göra med med dig, med denna artikeln, och väldigt många israeler både på politisk front och bland vanligt organisationsfolk. Du har velat prata om ytterligheter. Du har velat prata om småsaker. Du har ägnat dig åt att blockera och täcka över mina kommentarer. Du har kunnat skriva vad du vill på din blogg om mig. Det har gjort mig riktigt frustrerad och besviken. Jag må ha reagerat dåligt på din blockering ibland.
Medan du gjorde det, så har jag som en riktig fredssträvare försökt att få igång en ordentlig dialog bland proisraeler om ämnet; fred.
http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1265504670/
Ja Anna Veeder
What about talking peace with the palestinians?
På al-hamatzav har de flesta givit upp freden för länge sedan. Det finns ingen som har lust att drömma eller sträva efter fred längre. Det språket är på något vis old, omöjligt att uppnå, och kanske skulle innebära mer problem.
Fred är inte en sak som numera får Anna Veeder att framstå som upplysande, eller som en vind av frisk luft i svenska medier. Det är en sak vi alla måste vara medvetna om. Anna Veeder har ett behov av att framstå som upplysande och förnyare.
Fred är för de som är fast i pro anti träsket. Det är där vi placerar de som vill diskutera Kärnfrågorna, de frågor som är onödiga. Det är just de frågorna som faktiskt behöver diskuteras innan det kan bli riktig fred.
Undvikande av viktiga frågor! Anna Veeder…
Ja du Jooma. Du är inte precis någon man vill vara vän med. Ful i munnen, otrevlig, drar dig inte för att kalla personer judar med uppenbar negativ klang (kolla dina tidigare kommentarer).
Skulle inte vara vän med dig ens under pistolhot.
54..A. Adler
Trodde det först var Anna som skrev och hoppade till innan jag såg ditt namn. Instämmer helt. Det är bara att ignorera. Att svara blir bara en uppmuntran.
Läste just om mera “mummel flummel” från HRW. Och i veckan varnade Hamas för att återgå till förhandlingar med Israel. Diskutera med Hamas är som att “pissa i en fiol” ( franskt uttryck:-)
Ett intressant inlägg, men punkt 2 är horribel. Menar Anna att enda problemet med bosättningarna är att de ger dålig publicitet i utlandet? Det verkar onekligen så när hon också skriver “som det internationella samfundet utan tvivel anser vara ockuperat av Israel”. Området *är* ockuperat av israel.
Adler, MR Anti rasist.
Adler, vem i hela friden talar inte i negativ klang om judar enligt dig själv?
Adler drar sig inte för att vara vän med personer som Sapere Aude. Du har visat tidigare att du instämmer i kören, när det gäller att anklaga mig för att vara antisemit helt utan vidare grunder.
Jag föredrar att du tar din paranoia någon annanstans därför jag är trött på den.
Anna Veeder och Roy
Jag vill bara lugna er, ok? Ta det inte personligt. Jag kommer låta er fortsätta.
Sionistorgien fortsätter under hela veckan. Ni behöver inte oroa er mer.
Jomaa det jobbiga arslet, som bara ställer tuffa, hårda och uttjötade frågor kommer inte vara här under resten av veckan. Ja jag säger det nu. Jag kommer vara upptagen. Så ni kan fortsätta er sionistorgie. Inte ska någon komma hit och ifrågasätta, nej fan! BLOCKERA sådana personer! (Tro fan det är bäst enligt Anna Veeder).
För all del
Continue
Anna.
“Men om folk aldrig tror på vad judar säger, varför tror de i så fall på vad israeliska människorättsorganisationer säger? Alla i Shovrim Shtika är så vitt jag vet judar. De flesta på Btselem och i ACRI är också judar. I MachsomWatch definitivt.”
Det här är ett mycket intressant men lite komplicerat ämne. Mitt korta svar är att det ända sedan andra templets dagar och förmodligen även tidigare funnits judar som gått andras ärenden. De har försökt övertyga de sina att bara vi judar slutar att vara så mycket judar utan inkluderar oss själva i omvärldens värderingar kommer allt gå bra, vi kommer att bli accepterade och kunna leva lyckliga i evinnerlig tid (lite tillspetsat). Även Herzl var inne på samma linje. Tanken, att om bara vi ändrar oss dvs. om bara vi omfamnar omvärldens värderingar och synsätt kommer vi slippa alla problem och all förföljelse kommer att upphöra och vi kommer bli accepterade, är gammal. Nu som tidigare läggs yttre pengar liksom både morot och piska bakom orden.
Det finns en dröm hos en del att vi skulle ha det bättre om vi bara vore accepterade av världssamfundet. Det finns dessutom en idé att detta kan ske genom att vi anpassar oss till hur omgivningen vill att vi beter oss. Men det har aldrig blivit som det har lovats ens när man givit upp hela sin judiska identitet och bytt till en annan. Tvärt om har förföljelserna bara fortsatt.
Sedan om de 12 procenten. Vet inte riktigt vad du vill att jag ska förstå av ditt exempel. Det ändrar inte min åsikt att MR-organisationer är ett bra sätt att driva politik på men ett dåligt sätt att skipa rätt med. De fungerar ju som folkdomstolar.
“Man ser den anständiga rättsstaten. ”
Tvärt om är Israel en sämre rättsstat med denna bunt av privat finansierade detektivgäng som ständigt springer och letar fel på vad statens tjänstemän sysslar med.
Varför skulle behöver Israel bevisa att man är en rättsstat? Vilka andra stater beter sig så överdrivet? Antingen är Israel en rättsstat men man vill bli av med misstänksamheten mot judar – i så fall har man misslyckats. Eller är Israel ingen rättsstat och då är det dags att bli en. Ett tredje alternativ är att vi inte själva tror att Israel är en rättsstat trots att den är det, i vilket fall vi har djupt internspykologiska problem att tampas med.
Det hela är enkelt. Är Israel ingen rättsstat borde vi se till att den blir det. Har vi en rättsstat behöver vi inte bevisa något för någon. I vilket fall behöver vi inte privatfinansierade “horder” av “detektiver” som lägger ner liv och lust i att bevisa att vi inte är någon rättsstat. De kommer, per definition, alltid att lyckas. Det går alltid att hitta något och sedan blåsa upp det.
“Har något av det israeliska MR-materialet hos Goldstone fällt Israel?”
Gör svaret “nej” organisationerna mer relevanta?
“Slappa rapporter från slarviga men välmenande MR-organisationer väger lätt, i jämförelse med den 1000 sidor tunga rapporten som Israel har satt ihop för att bl a visa att Goldstone gjorde ett dåligt jobb.”
Slaget är över Anna. Det gäller inte juridiken. Det gäller vinna opinionen för sin sak. Där har herr Goldstone (handgången till OIC) redan vunnit sitt slag.
Över hela världen har sedan månader dagligen inpräntats rapportens slutsatser. Allt som händer efteråt kommer ingen att minnas. Israels rapport kommer lämnas utan avseende. Det sker på samma sätt som t.ex. antalet civila döda. Ingen bryr sig om att Israel har lämnat listor till FN. FN har inte ens tittat på dem. Alla vet att det var över 75 % döda civila. Trots att det inte var så.
Det är precis som det alltid har varit.
Ulrika #55,
Det gläder mig att du tar upp “mummel flummel”. Jag var en stor fan av William Saphire’s etymologiska spalt i NY Times, och har närt en hemlig dröm att mynta ett uttryck. Mummel flummel ger tre (numera fyra) träffar i Google, ingen av de tidigare är politisk. Två av våra läsare-kommentarsskribenter har redan myntat uttryck här på al-hamatzav.org. Signaturen Jomaa/Comitis kom med “tjöta” och Guardian med “ärkesionist.” Jag uppskattar läsarnas språk-kreativitet och för gärna det etymologiska protokollet Finns det någon svensk motsvarighet till William Saphire??
60. G. Tikotzinsky
Annars är det väl mest mumbo jumbo:-)
Ja, jag saknar Bill S. Han var en myckt bra författare, specialiserad i engelska och skrev flera böcker om språket. Hade dessutom sin egen spalt varje söndag i NYT magasinet och sitt “gotchagäng”. Det var uppfriskande att läsa lite motvikt till de andra rosafärgade i NY Times. Läser inte svenska tidningar annat än om jag ser någon rekad intressant länk.
G. Tikotzinsky
Ordet “tjöta” är inte nytt. Det är korrekt göteborgska. Stavas även “tjôta”.
Det uppenbara problemet med Europeiska regeringars sponsring av allt från seriöst arbetande människorättsorganisationer till antisionistiska organisationer är att man sätter ett slags organisations-Darwinism ur spel – organisationer som konsekvent kommer med felaktiga uppgifter och som få eller inga privatpersoner skulle vilja stödja kommer att leva och blomstra så länge Europeiska regeringar glatt fortsätter skicka på dem pengar. Omvänt kommer dessa organisationer att känna ett behov av att “leverera” – Palestinskt lidande alltså, som Europeiska regeringar älskar så mycket (till skillnad från araber som de föraktar ur djupet av sina hjärtan).
Det går inte att lagstifta bort de problemen eller de du tar upp. Bosättarnas organisationer, precis som Btselem, håller sig inom lagens råmärken.
Ja, jag tror nog att saken är klappad och klar:
Danny K, Ofer M, Tikotzinsky, BR, Ulrika m.fl – ni har rätt. De israeliska MR-organisationerna är bara antisemitismens senaste uttryck. Och är det inte antisemitism så är det flummel-schmummel. Och är det inte detta drummel-kvummel så är det goyims “rättvisa”. Och är det inte detta ofantliga hyckleri är så det judiskt självplågeri. Allt annat är utanverk.
Vi judar och israeler betackar oss och ber goyim att rikta sina moralpredikningar åt ett annat håll. Vår demokratiska rättsstat är perfekt (den baseras ju trots allt på judisk moral). Vi har världens mest moraliska armé. Ergo: det är fullständigt onödigt och meningslöst att bedriva MR-arbete i Israel. Ergo: de som trots allt envisas med detta arbete är som sagt antingen antisemiter eller mutade och duperade av Iran (och framhejade av den hatiske Carl Bildt).
Nej fy fan för alla dessa femtekolonnare, fegisar och självplågare. Det är dags att sätta ner foten, stänga av pengaflödet till alla NGO:s, skärpa censuren, lägga ner allt det där fjantet om yttrande- och meddelarfrihet. Med mera. Nästa fas: lämna FN, avsluta OECD-processen, skrota fredsavtalen med Egypten och Jordanien, vända ryggen mot EU samt – förstås – be den där jävla Barack Hussein Obama att dra åt helvete (jag anpassar mitt språk till Liebermans nivå så att alla ska förstå).
Vi klarar oss själva. Om de inför sanktioner och gör oss fattiga och ställer oss mot väggen, då är det dags för the fucking samsonite option och så tar vi med oss resten av världen i en spektakulär apokalyps ner i avgrunden. Hellre det, än att diskutera juridiska detaljer i Goldstone-rapporten.
Nu borde vi ta steget och renodla al-hamatzavs budskap, tycker jag. Allt det här pratet om en öppen “gruppblogg” med högt i tak – ingenting annat än trams. Det blir alldeles för splittrat och svagt. Vi behöver mer av Jabotinsky och Kahane. Hårda judar som inte tar någon skit. Den här bloggen bör skaka av sig allt det där demokratiska tjötet. Sånt gör oss bara svaga. Jag säger: Bar Kochba. Ariel Sharon. Moshe Dayan. Och Roy B. Alterman (i sina bästa och hårdaste stunder, dvs då han tänker rätt).
Så har den rabiata tiomannaklubben fått haspla ur sig ännu en gång (kommentarer). Vem vänder ni er till egentligen? Och varför har ni denna sida öppen? För att ni själva skall få hålla med och hålla hand ? Sitta och tjata om det fantastiska Israel utan skrupler år ut och år in, vem fan orkar med denna sionistsmörja ?
Roy #64,
Jag trodde min kommentar #17 var tydlig nog att jag stöder absolut de israeliska människorättsorganisationernas arbete och rätt till att utföra det, vare sig de har ideologiska eller politiska motiv. Jag stöder också de utländska organisationernas rätt att göra så. Vad jag inte tycker om är de utländska organisationerna som för en politisk agenda under falsk MR-flagg. Jag är väldigt mån om yttrandefriheten – vad den än används till.
Pataässä #66,
Eftersom svenska redaktörer är beredda att betala för vad åtminstone Anna skriver, så verkar det som om hon har bättre koll på folks intresse för sionistsmörja än du. Det är helt frivilligt att läsa och kommentera på al-hamatzav.org – men du kanske tillhör gruppen intellektuella masochister. De börjar dagen med att läsa faktaredogörelser, trots att verklighetens tillstånd står i total motsats till deras egen inbillningsvärld. Det skapar ilska och en adrenalinkick för att klara av dagen. Om du tror på psykoanalys trots att vetenskapen uppfanns av en cigarr-rökande jude, så kan du säkert hitta en sionistisk-judisk huvudkrympare nära dig som är beredd att hjälpa.
Du är mycket eloquent Roy.
Men åtminstone vad mig anbelangar så gäller följande om MR-organisationer
1/De behövs och det finns ingen tvekan hos mig om att de skall få verka fritt.
2/ Jag tycker inte att MR-organisationer skall ta emot finansiering från nationens fiender.
3/ Precis som vid all annan politisk/militär redovisning måste MR-organisationer vara beredda att styrka sina uppgifter med kontrollerbara data.
Hoppas att jag klarifierat mig lite.
/BR
Tja – Tikotzinsky,
du gjorde dig i alla fall lustig över allt mummel-tjummel. Sen är det då min poäng att de usla MR-organisationerna kommer att avslöjas och slås ut, och de seriösa kommer att bestå.
Och så har vi en skillnad i betoning: man kan acceptera att de finns, trots att de gör “skada”, eller så kan man inse vilken nytta de gör. För Israel.
Det är möjligt att jag har slarvat i min koll, men du tycks heller inte ha responderat på fråga nr. 2 i Annas inlägg.
Israel har ett högburet, stolt och demokratiskt huvud. Av detta följer att individer och organisationer riktar strålkastaren på samhällets (inkl. arméns brister). Av yttrandefrihet följer att vi ständigt tvingas bli trötta på att de dyker upp “idioter” som tänker fel.
64. Roy
Fick du den där adrenalinkicken som Tiko skirver om? Jag har för mig någon skrev här att man inte skulle klumpa ihop folk. Eller svära. Noblesse oblige, Sir?
67. Tiko
“Jag är väldigt mån om yttrandefriheten – vad den än används till.”
Även som vapen?
Jag kollade Svansbos blogg. Han tycker att Annas inlägg är intressant. Men sedan får vi höra att “allt stöd till öppet anti-israeliska grupper från Europa eller andra länder är helt felaktigt och jag tycker det är bra att man börjat uppmärksamma detta i Israel”.
För det första – det är inte så att man just har “börjat” uppmärksamma detta. För det andra – vilka är dessa öppet antiisraeliska grupper? Och vad har de sagt? Exempel och konkretion saknas.
Bland kommentarerna finns Lubbe Ferrysson som säger att Anna Veeder inte bara är en typisk “peacenik”, utan dessutom “så himla naiv att jag tycker det gränsar till dumhet.”
Igen – inga exempel, ingen konkretion. Men gott om bekväm etikettering. Inte bra. Jävligt dåligt, snarare. Men om om ribban har lagts där kan väl även jag få vara med och leka:
Lubbe Ferryson är en krigshetsare som hatar araber. En “kachnik”. Som dessutom står för en inverterad naivitet:
Världen är full av antisemiter. De hatar oss. Araberna hatar oss. Så har det alltid varit. Så kommer det att förbli.
Den etiketten sätter jag på Lubbe Ferrysson. Hoppas att den kliar.
Ulrika,
jag får dagliga kickar, inte bara av adrenalin, av Israel. Sen läser jag de svenska terrortyckarnas bloggar och då blir jag trött.
Världens mest vulgäre israel heter Avigdor Lieberman. Han är utrikesminister. Hur kan du då förvänta dig stil, finess, espri, anständighet och vacker retorik av undertecknad?
Det här måste vara ännu ett exempel på att vi är svaga och fega samt styrda av goyim. Den första lögnen: Tzahal medger brister. Den andra lögnen: Israelisk media rapporterar om detta.
Allt borde istället tystas ner. Folk får väl för fan fatta att det är farlig att vandra på Golan.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1148265.html
Och här – ännu ett exempel på att vissa israeler inte längre känner till innebörden av att vara judar:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1148262.html
Med det finns hopp. Kolla in hockeyfilmen samt de elektriska bilarna. JpostTV:
http://www.jpost.com/
£59 Danny, det forsta du citerar ar fran mig, men alla dina citat fran “man ser den anstandiga rattsstaten ” ar inte mina, jag tror att du har dem fran nagon kommentar fran Roy. Det borde ga att skilja oss at – vi ar inte samma person och det du citerar har jag inte skrivit. Sa jag tanker inte heller odsla tid pa det.
Poangen med de tolv procenten ar att visa att israeliska manniskorattsorganisaitoner egentligen bidragit valdigt lite till Goldstonerapporten. Huvudansvaret ligger i sa fall pa israeliska media som citerat generaler, politiker och andra.
Roy
Vaknat på fel sida?
Du har helt enkelt fel. Så länge europeerna på olika sätt sponsrar vad som helst som kan vara ett bekymmer för Israel så kommer inte dåliga organisationer att slås ut. I övrigt skrev jag “allt från seriöst arbetande människorättsorganisationer till antisionistiska organisationer”. Därav följer att jag anser att det finns seriösa organisationer. Jag tycker följaktligen inte att du har några skäl att hoppa upp på dina höga hästar, och än mindre att jag skulle önska Al-Hamatzav att bli en renodlad högerblogg. Om du tar en titt på sajten kommer du väl snarare slås av att du själv skrivit runt 80% av inläggen? Glädjande för mig som får ta del av dagliga och intelligenta analyser. Vad gäller Anna så önskar jag att hon skrev mer, inte för att jag håller med henne utan därför att det hon skriver är tankeväckande, intelligent och påläst.Fråga 2 alltså:
Ja, det är rimligt. Så länge dessa organisationer inte bryter mot Israelisk lag.
PS. Jag har vid ett antal tillfällen refererat till Lieberman som en idiot här på bloggen. Rav Meir Kahane är en annan historia. Han var mycket intelligent. Men han var också fast i en manekeisk världsbild av dystopiskt slag. Och därtill fullblodsrasist. Och sådana har jag som sagt noll tålamod med. DS
Nej nej, jag har ju stigit av den höga och trojanska hästen. Jag har ju givit upp. Accepterar Danny K:s version och inser att allt som är demokratiskt och MR-mässigt i Israel är antisemitisk infiltration. De israeler som sysslar med eländet är antingen självhatande judar eller manipulerade till att ständigt försöka vara goym till lags så att vi ska slippa progromer. Eller genuint korkade.
En annan som verkar har spårat ur är Supreme Court President Dorit Beinish: “Israel has no reason to fear ´an inquiry into last years war in Gaza following the Goldstone report´.”
Och:
“If things should be examined, then they should be examined. I believe many things will turn out to be exaggerated, but I really don´t know. I think the State of Israel is strong enought not to fear an inquiry. It´s not my job to decide who should do this – the State or the Army.”
Beror denna svaghet hos Beinish på att hon glömt vad det innebar att vara jude, eller är det någonting annat som spökar här? Jag ställer bara en fråga.
Jag vet hur ord stavas. Alltså är det inte bristande bildning utan klantiga fingrar som ligger bakom en del felskrivningar, inkl. den där jag skriver progromer. Jag menar pogromer. För jag vet inte vad progromer är för någonting. Progromer kan vara något slags antisemitisk virus-attack på mikroskopisk nivå. En ondsint belägring av cellstaden, en ambush mot vårt folks mitokondrier. Eller nåt sånt.
Ulrika,
Som jag redan skrivit, så finns det adekvata lagar för att ta hand om människor/organisationer som går över gränsen och hotar rikets säkerhet eller “aiding and abetting the enemy.” Var gränsen går får först det personliga omdömet och sedan rättsväsendet avgöra.
Ofer,
Utan att säga något om Meir Kahanes politiska åsikter, så har han haft lärljungar som jag beundrar mycket. Sångaren Arlo Guthrie är en av dem – han fick sin bar mitzva-träning hos Rabbi Kahane.
Tikotzinsky
Rav Meir Kahane hade många goda egenskaper utan tvivel, inte minst en oerhörd Ahavat Israel. Och JDL gjorde bland ett par grava misstag även mycket nytta.
Roy
Du får ge upp hur mycket du vill och vältra dig i ironier tills Percy Nilegård blir grön av avund. Däremot helst inte pådyvla mig åsikter jag aldrig ens andats om det går att undvika.
Sen har vi det här med israelisk fotboll. Nu är det klart att Israel inte lyckas kvalificera sig till EURO 2010. Både Kroatien och Grekland blir för svåra.
Håller med Ofer och Tikotzinsky,
utan att ens för en sekund visa något som helst förståelse för Meir Kahanes politiska åsikter så vill jag uttrycka min beundran för de som har fortsatt i dennes fotspår.
EURO 2012 ska de va.
Ofer,
om organisations-darwinismen är satt ur spel av antiisraeliska krafter så får väl det tas som bevis för att vi har förlorat slaget. Därmed finns fienden inom de egna leden. En kraftfull inskränkning av den demokratiska rättsstatens principer är därför på sin plats. Ont skall med ont fördrivas.
Tikotzinsky,
ta nu och ge ett upplysande svar på fråga nr. 2 i inlägget så jag slipper fortsätta min ignoranta vandring i spikrak riktning mot det mentala mörkret. Please. Vänligen.
Inte samma Henrik som kommenterat jättetidigt i denna tråd, men ändå.
Tack Anna. Bra och relevant post. Illustrerar väl det gungfly som man ger sig ut på om man bestämmer sig för att bedöma organisationer efter parametrar som är genuint subjektiva. Vilket blir rätt uppenbart om man ersätter “Israel” i texten med vilket annat hyggligt demokratiskt land som helst. Parlament i demokratier ska helt enkelt ge fan i att innehållsgranska information som sprids av fristående organisationer. Det har man den juridiska grenen av staten till vid de extremfall där behov föreligger.
Att Anna (och vissa av kommentatorerna ovan) får skit för att de försvarar det av staten oberoende civilsamhället är lite anmärkningsvärt. Vad vore en demokrati utan det öppna och fria ordet? Vad vore en demokrati utan granskande organisationer och granskande journalism? Beinish, som citeras ovan, har naturligtvis helt rätt. Vad är problemet? Kritik (befogad såväl som obefogad) ska inte avfärdas på grund av att den är kritik. Om den är obefogad är det lämpligt att avfärda den som sådan genom att föra en saklig argumentation. Om den är befogad är det lämpligt att ta den till sig.
Det är inga konstigheter.
Vidare skulle jag vilja vända mig mot en del andra knaserier som förekommer då och då i en sådan här debatt.
* MR-organisationer är inte per definition vänsterorganisationer. Frågor som rör skydd för individens rättigheter, såväl i fred som i konflikt, brukar omfamnas av folk på hela den politiska skalan. Det är inte ett vänsterprivilegium att vilja granska maktutövning, värna demokratin, försvara rättigheter, etc. Det är inte tack vare vänstern vi har allmän rösträtt och förbud mot barnaga i Sverige, tex.
* Det ovan nämnda gäller även i Israel. Att majoriteten av de israeler som är engagerade i de israeliska MR-organisationerna är folk som röstar snarare till vänster eller på mitten av den politiska skalan skulle jag beteckna som ett högerproblem snarare än ett vänsterproblem, om man nu prompt ska gå in höger-vänsterskalan.
* Internationella organisationer som AI, ICRC, HRW, The Oxfams, för att nämna några av de största ägnar sig inte bara åt att granska Israel (eller klaga på, ljuga om, eller vad man nu föredrar). Samtliga ovannämnda har ett viktigt och gediget arbete i de flesta delar av världen (på HRW hemsida ser jag just nu att de tio första posterna under “Latest news” handlar om Thailand, Gay rights, Blood Diamonds, våld mot kvinnor, internationell korruption/kleptokrati, Italien-Rosario, Kenya och Vietnam. Inte heller ICRC har ett ord om Isr/Pal på förstasidan, utan istället Afghanistan, Goma, Haiti, Irak, Jemen, Sydafrika, mm. Oxfam har ingenting om Israel under sina förstasidor under “news” eller “campaigns”. Endast Amnesty har något på sin första sida, en artikel om att Banky borde titta närmare på Israels svar ang Gaza. Det är fjärdegrejen efter Nicaragua, Tjetjenien och Madagaskar).
Min teori är att folk tenderar att bara se vad de vill se. Hur många här inne har läst HRW:s eller Amnestys senaste rapporter om MR-läget i Somalia? På Madagaskar? I Saudiarabien? De finns där, jag lovar. Om man kollar pressreleaser och mediarapportering om dessa organisationers arbete så finns det också där. Om man bara är intresserad och orkar läsa.
* MR-organisationer skulle inte kunna verka någonstans i världen utan back donors. En majoritet av de back donors som finns tillgängliga för MR-organisationer är statliga. Det är en öppen verksamhet. Alla rapporteringar finns. Alla kriterier finns. Utan denna statliga finansiering skulle vi inte ha folk på olika platser i världen som rapporterar om missförhållanden. Tror någon att Bashir i Sudan är glad för att HRW:s arbete där finansieras av “oss”? Tror någon att Burmas junta tycker det är lattjolajban att Svenska burmakommittén får stalig finasiering i Sverige? Det får också inhemska svenska organisationer som jobbar med bland annat illegala immigranter, samernas rättigheter, HBT-frågor, etc, etc. De är ofta kritiska mot staten, men finansieras av den samma. För att vi tillsammans har bestämt att vi tycker det är bra att det finns oberoende organisationer som granskar våra myndigheter och organisationer.
Jag tycker det är väldigt trist att Israel söker sig mer mot OIC-modellen än mot den europeiska modellen när det gäller inhemska MR-organisationer. Och så länge israeliska statliga medel inte finansierar dem är det bra att det finns andra som kliver in. (jag tycker för övrigt att det är bra när det gäller Burma och Sudan också. Och det betyder inte att jag jämför Netanyahu med Bashir, etc, etc, etc.
* Åsikten att folkrätten (den internationella humanitära rätten) är trubbig förekommer ovan. Min åsikt är att den inte är trubbigare än vi gör den. Det är inga svårtolkade texter i grunden. Det är ganska klart vad man får göra och inte göra i krig, och hur man måste gå till väga för att skydda civila. Precis som all annan juridisk text tolkas den fortlöpande och de bästa verktyg som finns för att bedöma det aktuella rättsläget är prejudikat.
Sedan är det förstås vanligt att de som utsätts för anklagelser för folkrättsbrott anser att det är bullshit, och att de har handlat enligt konstens alla regler, eller att lagtexten är skevt skriven eller tolkad. Visst. Det är heller inte helt ovanligt i andra typer av rättsfall att den anklagade anför liknande åsikter. Som exempelvis inom miljöbrott, ekobrott, eller för den delen våldsbrott. Det enklaste sättet att lösa rättsfall är att låta en juridisk process ha sin gång.
Förlåt. Det var inte det sistnämnda som debatten handlade om.
Sedan, till slut, all heder till alla författare och kommentatorer på den här siten som orkar hålla en vettig ton i debatten. Det är fan inte lätt på sajter som rör just den här konflikten (även om det är ett förjävligt klimat i Eritreadiskussionen och i Burmadiskussionen också på många bloggar). Debatt och meningsutbyte är viktigt, viktigt. Extrempositioner och skyytegravsretorik är osexigt oavsett vilken sida det kommer ifrån. Tack.
74. Roy
“Världens mest vulgäre israel heter Avigdor Lieberman. Han är utrikesminister. Hur kan du då förvänta dig stil, finess, espri, anständighet och vacker retorik av undertecknad?”
Varför inte, är du ryss också?:-) Ryssar är kända för sina grova svordomar. I Sverige får de vänja sig vid alla könsord som kommit med invandringen. Så du ger honom ingen kredit alls för hans svar på tal till Walid Muallems hotelser?
73. roy
“Lubbe Ferryson är en krigshetsare som hatar araber. En “kachnik”. Som dessutom står för en inverterad naivitet:
Världen är full av antisemiter. De hatar oss. Araberna hatar oss. Så har det alltid varit. Så kommer det att förbli.”
Det kliade till:-) Lubbe säger nog högt vad många av oss tänker tyst.
Är Anna blåögd?:-)))
Roy tar ställning. Wow. Jag är imponerad – kolla bara in.
BRA Roy!
http://svt.se/2.35188/1.1880399/inget_skal_att_backa?lid=puff_1880417&lpos=lasmer
Offtopic
Ingen som har något att säga om Erixons artikel på SVT. Den mannen ser inga fel i krig, sålänge det inte sker mot hans egna familj. Krigshetsen har nått Sverige, mina damer och herrar. Det är en svensksionist som propagerar för mer krig i Afghanistan. Hur kan han få utrymme i svensk media?
“Hur ska då kriget i Afghanistan vinnas? Det vinns varje dag. Varje dag som de FN-sanktionerade trupperna hindrar ett övertagande av dessa extremister är en seger. Det här är ett utnötningskrig. Den vinner som har starkast övertygelse om att de egna värderingarna är bäst. Och det finns bara två utgångar: Att segra eller underkasta sig tyranniet. Någon mellanväg finns inte.
När man tar kampen mot mörkrets krafter och befinner sig i krig, är risken att dö alltid närvarande. Vi är sedan 200 år inte vana vid att svenska soldater stupar i strid. Men jag kan inte tänka mig en ädlare kamp än att försvara medborgares rätt till ett liv i frihet och demokrati. Och jag anser att det inte bara gäller européer, utan också afghaner, irakier och alla andra människor på denna jord.
Därför är det utan minsta tvivel jag hävdar att de båda officerarna som stupade igår, gjorde det för frihetens sak. Kapten Johan Palmlöv, Sundbyberg, och löjtnant Gunnar Andersson, Stockholm, ska hedras som de hjältar de varit. ”
Skandalöst!! Hur kan Dick Erixon få den här artikeln publicerad. Det är ren skandal. Det är ren och skär propaganda. Han uppmuntrar krig och ockupation.
Roy,
Jag anser att alla transaktioner mellan villiga köpare och säljare är OK, oavsett var pengarna kommer ifrån. Jag ser inget fel i att judar köper land i Judeen och Samarien, liksom jag inte ser något fel i att svenskar, katoliker, shia-muslimer eller någan annan etnisk grupp köper fast egendom där, eller någon annanstans i världen.
Ofer “Vad gäller Anna så önskar jag att hon skrev mer, inte för att jag håller med henne utan därför att det hon skriver är tankeväckande, intelligent och påläst.”
Tack snälla Ofer för en väldigt fin komplimang!
Så här skriver Gershon Baskin i Jpost idag:
NGO Monitor headed by Prof. Gerald Steinberg receives extremely wide exposure in this newspaper. I have tried to ascertain who provides its funding – who supports it and what is the agenda of the donors. The Im Tirtzu advertisements were funded, I have been told, by Evangelical Christians whose position on Jews, Judaism and the future of the Jewish people, according to their own tenets of faith scare the hell out of me.
Steinberg and NGO Monitor have called for full transparency and exposure of funding sources of civil society organizations that receive funds from foreign governments. I support this call. Now they are going after organizations that receive funding from the New Israel Fund – Jewish money from abroad mostly – which has a different agenda from the current right-wing religious government. NIF supports the rights of women, children, the poor, the disabled, the minorities, equality in education and services. NIF provides support for making Israel a healthier and a stronger society and country. I am in favor of full disclosure for all organizations that receive funds from NIF. By the way, my organization does not.
I am also in favor of full disclosure of the sources of funding of all civil society organizations, including Im Tirtzu, NGO Monitor, El Ad, Ateret Kohanim and all of the other civil society organizations working on the right side of the political map. One standard for all – full disclosure and transparency of funding is what should be legislated by the Knesset.
Tikotzinsky,
jag klandrar dig inte. Verkligen inte. Fråga nr. 2 är fylld med intressanta förvecklingar, så jag förstår ditt beslut att dels avvakta med svaret, dels nöja dig med en principiell markering. Helt kosher, förstås. Det hade dock blivit betydligt mer intressant om du hade sänkt garden en smula. Men, som sagt, jag förstår dig.
Jag har brottats med den där frågan, ganska rejält, faktiskt. Sedan lång tid tillbaka. Det finns enligt min mening ett par tämligen självklara (stånd)punkter:
- Håller sig ELAD (som exempel) till lagen? Finns där en rättssäker process, med tidsfrister, överklaganden osv? I så fall finns inget att invända mot organisationerna.
- Om bråk, sammanbrott i fredsförhandlingar, diplomatiska kriser och upplopp med blodsspillan uppkommer som resultat av en provocerande inbrytning i ett känsligt område så blir det fullständigt absurt och barockt om den israeliska regeringen frånkänner sig allt ansvar. Det är och förblir ett politiskt beslut att tillåta israeliska fastighetsförvärv och byggprojekt i “östra” Jerusalem bortom “gröna linjen”. Att som vissa regeringsföreträdare försöka slingra sig ur detta och hänvisa till den “fria” marknaden är förstås bara trams. Lika dumt blir det att tala om att det är en fråga för domstolarna i Israel, punkt slut. Det hjälps inte – vi har kommit in på politikens och diplomatins område. Vi är alla medvetna om vad annekteringen och den israeliska lagen betyder, samt vad FN och världssamfundet anser om saken. Sen har vi frågan som handlar om att vara smart kontra att vara klok.
Så långt är saken enligt min mening inte komplicerad. Men, som sagt – frågan ställer mig, och alla andra som försöker besvara den, mot väggen. Är det så att jag förespråkar totalt byggstopp i “östra” Jerusalem i syfte att blidka PA och EU och hela konkarongen i syfte att främja fredsarbetet? Eller ser jag det som en sionistisk nödvändighet att Israel även framledes försöker stärka sitt grepp om Jerusalem, för att på så sätt garantera säkerheten och religionsfriheten i stan, samt försvåra för de extremister som vill “dela” på byn igen? Om vi bortser från ytterligheterna inom Israels parlamentariska landskap (både på vänster- och högerkanten), så ser vi ju att även en sådan som Sharon höll sig inom vissa råmärken. Den som har det tunga ledaransvaret på sina axlar måste väga in hela baletten av parametrar – juridiska, real- och inrikespolitiska, diplomatiska, ekonomiska osv.
Så vad tycker Roy egentligen? Vad anser Tikotzinsky? Är det fel att hoppas på en slutligt och övergripande svar? Man borde kanske nöja sig med att besvara de frågor som dyker upp när saken aktualiseras, i ett givet ögonblick, med givna parametrar (av alla de sorter jag nämner här ovan)?
Jag anser att Israel för överskådlig tid bör behålla greppet och kontrollen över stan. Men innebär det nödvändigtvis att jag ställer mig bakom regeringens beslut att låta ELAD och de andra gå på offensiven i känsliga områden?
Ofer,
kommentar #91 är inte rakt igenom ironisk. Vad säger du om konklusionen av resonemanget kring frågan om organisations-darwinismens död?
Roy,
Som jag förstod det gällde frågan finansieringen. Om regeringen vill stoppa byggnationer, finns det betydligt effektivare vägar att gå än att försöka strypa pengaflödet från utlandet.
Comitis
Nu är det alltså inte en blogg om Afghanistan det här. Man kan dock konstatera att om man drar tillbaka den utländska truppnärvaron så vinner Talibanerna omedelbart. Det finns en grynig film från ett forbollsstadium som visar offentlig avrättning av en kvinna och två män under Talibanernas styre. De påstods ha brutit mot Sharia. Googla fram den om du har för dålig fantasi för att förstå de texter om den tiden som du kan hitta på Internet. Kort sagt – Talibanernas styre var vedervärdigt.
Anna
Gershon Baskins idé har en stor poäng, men även en ganska stor icke-poäng eftersom det skulle innebära att endast regeringar och organisationer inte skulle dra sig för att donera. Av uppenbara själ kan privatpersoner tänkas vilja vara anomyma, oavsett vem de donerar pengar till.
PS. Som religiös anser jag att samtliga organisationer bord hålla sig borta från den kristna högerns pengar.DS
Tikotzinsky,
hehe. Jag förstod det som att du till fullo fattade frågans alls konnotationer och förvecklingar men valde att fokusera på finansieringen.
Din hållning är rationell, klar, tydlig och intelligent. Du ser just nu ingen anledning till att lägga ut texten. Nog av.
Ulrika,
det skulle inte förvåna mig om jag har en rysk koppling någonstans i annalerna. Inte Moldavisk, dock – tack och lov. Och jag har aldrig varit ett fan av dörrvaktar-manér.
Nej, ingen cred. Det är rätt att markera, men en utrikesminister ska inte skjuta från höften. Och man måste välja sina strider och ord. Sen undrar jag vad i hela h—–e rådgivarna sysslar med.
Ulrika,
ja, jag hoppas att min kommentar har lett till eksem på sina håll. Men visst – om du vill, Ulrika, så kan jag anamma etiketteringsretoriken fullt ut. Det är ju så skönt att slippa tänka och redovisa exempel och argument.
Relevant nyhetsmaterial:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1148528.html
#93 Henrik
Mycket klok och sansad kommentar – lyfter på Hatten!
101
Det låter vettigt. Dock tycker jag att man kan göra det hela lite mer avancerat.
1. Man förbjuder direkt eller indirekt statssstödda (EU ingår givetvis där) NGO:s organisationer, som ser som sin uppgift eller deluppgift att påverka inre eller yttre opinion eller som i praktiken gör det, att verka i Israel. Där får man fundera lite över media eftersom en sådan organisation lätt skulle kunna skaffa sig mediastatus för att kringå reglerna samtidigt som man inte vill begränsa utländska media att verka.
2. Man tillåter israelska organisationer att ta emot pengar från i israel registrerat boende utan redovisningskrav. Däremot ställer man krav på öppen redovisning på från utlandet inkomna pengar över en viss summa. Dessutom ska styrelser, styrelseprotokoll och verksamhetsberättelser vara offentliga.
Hur låter ett sådant upplägg?
102 Roy
“Om bråk, sammanbrott i fredsförhandlingar, diplomatiska kriser och upplopp med blodsspillan uppkommer som resultat av en provocerande inbrytning i ett känsligt område så blir det fullständigt absurt och barockt om den israeliska regeringen frånkänner sig allt ansvar.”
Ultimativt är det väl Knesset som bär detta ansvar eftersom det väl även i Israel är den lagstiftande makten. Dessutom tycker undertecknad inte att “bråk, sammanbrott i fredsförhandlingar, diplomatiska kriser och upplopp med blodsspillan” är relevanta kriterier för någonting.
“Land ska med lag styras” säger vi här uppe på sina håll. Det anser jag är en bra princip. Från vad som framgår av media verkar ju problemet vara att det inte verkar finnas en rättssäker process eftersom politiker utan vidare (med lite besvär) kan ändra vad en domstol kommer fram till. Det är sådant som jag tycker borde rättas till. Men det förutsätter okorrumperade politiker och ett upplyst folk och där verkar vi inte vara.
“Vi är alla medvetna om vad annekteringen och den israeliska lagen betyder, samt vad FN och världssamfundet anser om saken.”
Olika personer lägger nog olika vikt vid omvärldens uppfostringsförsök. Tror inte att varken de förenade folken eller världssamfundet (vad det nu är för skillnad) har gjort sig förtjänta av att uppfostra judar eller påtvinga oss deras uppfattning.
Utgår från det faktum man annekterat Jerusalem, vilket man har gjort, är den saken egentligen färdigdiskuterad. Det är krigsbyte och balkankonflikten, Kina, Indien/Pakistan m.fl visar att sådant går bra oavsett vad s.k. internationell lag-tolkare anser om saken. Varför det just skulle vara en särskild tillämpning av internationell lag för judar förstår och accepterar jag inte.
Då kommer vi till hur staten ska balansera olika gruppers behov och där borde egentligen Jerusalem, utanför den inre kärnan, vara mindre viktig så länge man inte förstör religiösa monument. Det är principiellt inte vara mer rätt för judar än för araber att bygga olagligt och ju snabbare båda grupperna lär sig detta, desto bättre för framtiden.
I Sverige har man bestämt att inte använda sig av retroaktivt verkande lagstiftning, oavsett vilket samhällsområde det gäller. Skulle man införa detta i Israel skulle politikerna fråntas möjligheterna att vara korrupta på det området. Det vore en välgärning.
Det som Baskin framför i Annas kommentar #101 sammanfattas av mig i kommentar #15, punkt 1.
Danny,
du bör inte slösa tid och energi på att predika för de redan troende. Jag håller med – goyim kan gapa hur mycket de vill. Det är ändå vi som bestämmer. Säger vi att israelisk lag gäller i “östra” Jerusalem eller Moab eller Damaskus så är det detta som gäller. Så låt oss expropriera så mycket som möjligt, hota med the samsonite option och köra så det ryker. Annars blir vi förintade.
Ofer,
i kommentar #103 ställer jag en fråga om det jag skrev i kommentar #91. Vad säger du?
Btselem är ingen HR organisation ; de är rent antiisraeliska vänster extremister som kämpar för utplåning av Israel och får finansieringen från fientliga säkerhetstjänster via de fonder.
Självklart finansiering som orsakad strategiska skador bodde lagas ner och ansvariga ställas inför räta i demokratisk Stat
Organisations-darwinismens död innebär IMHO bara att man får dras med ytterligare en hoper megafonförsedda idioter och deras tröttsamma pladderpropaganda för eller mot det ena eller andra. Jag har redan sagt vad jag tycker om att lagstifta mot finansiering av antisionistiska grupper eller bosättarorganisationer – så länge de inte bryter mot Israelisk lag är det orimligt att lagstifta mot viss typ av finansiering. Däremot kan vissa typer vara djupt problematisk och att jag inte tycker att man ska lagstifta mot finansiering innebär inte att jag tycker allt är frid och fröjd.
Ofer,
jag tjötar inte om dina ståndpunkter, utan om just organisations-darwinismen. Jag menar alltså att det trots allt råder något slags konkurrenssituation, och att getterna på sikt kommer att skiljas från fåren. Du menar dock att detta har satts ur spel pga av att pengar pumpas in till och från de som har en ohederlig Israel-agenda. Det ska bli kul att följa utvecklingen.
#115
Äta falafel i Damaskus, är inte det en gammal sionistdröm?
Ge dem bara allt de begär så lämnar de oss i fred. Ja tjena.
Nej, just det. Inte lita på goyim. Res en mur, stäng porten, aptera granaterna. Om vi skapar Jätte-Stor-Israel, då blir det pogromer. Om vi lämnar Landet blir det förföljelser. Alltså bör vi agera unilateralt. Alltid. De blir aldrig nöjda med oss. Tack och lov.
Nån som läst den här artikeln i Haaretz?
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1149056.html
http://www.arbetaren.se/articles/utrikes20100210-3
Det här är yttrande friheten Anna Veeder försvarar, den finns där men frågan är hur i hela friden det är meningen att FREDSAKTIVISTER ska kunna uttrycka sig från fängelset.
Vad händer när man vågar ställa skarpa frågor emot Israels olagliga bygge? Vad är det som händer där Anna Veeder?
Varför har inte du ställt skarp kritik emot Israels angrepp mot yttrande friheten?
Här finns flera exempel från israeliska och palestinska organisationer som säger exakt samma sak. Ingen vågar höja rösten, och de som vågar får stora problem med den israeliska underrättelsetjänsten eller IDF.
Är inte detta fog nog att skriva en artikel om Israels bristande odemokratiska metoder?
Anna Veeder
Tydligen inte.
Jag ska sluta “insinuera” och jag ska sluta säga till dig vad du ska skriva. Tydligen så är det så att någon lider av dubbelmoral och blundar.
Du….. Du har förvridit… Och du ska inte ha ngn respekt..
http://www.truthout.org/gaza-fishermen-fight-keep-a-way-life-alive57055
Om inte världen är där, så skäms den israeliska armén inte. Eftersom ni inte heller skriver om sådana här viktiga relevanta saker, så kan jag med all säkerhet dra slutsatsen att ni (med ni menar jag alla som har möjligheten att skriva på al-hamatzav) skiter på alla i Gaza.
Ni skäms också.
Leve folket! Leve det palestinska folket!