Apropos mänskliga sköldar
Av Magnus Lindberg • 2009-01-07 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska Myndigheten, Mediakritik
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Gaza Hamas Israel mänskliga sköldar Palestina terror
Magnus Lindberg är Emmanuel Levinas Fellow vid Paideia - The European Institute for Jewish Studies in Sweden. Han är vice ordförande i svenska Zionistiska federationen och har tidigare varit ordförande för organisationen Israelgruppen.
Alla texter av Magnus Lindberg
Ganska talande, önskar att svt visade klippet, gärna samtidigt med det som visar hamas granatkastar team vid FN skola.
Under kategorin humor och avslöjande dubbelmoral kan detta klipp hänföras: http://www.memritv.org/clip/en/1975.htm
En bild säger mer än tusen ord
/Editerat. Du är välkommen att länka till bilder, men vi undanber oss anti-semitiska karikatyrer.GT./
\SvennE
ytterligare en bild som säger mer än tusen ord
http://www.bonton.se/sv/galleri/3.htm
\SvennE
Det finns flera sådana här händelser som skett i Gaza på senaste.
Hamas håller just nu på att ruinera den palestinska rätten till hjälp och klagan med det de håller på med. Fortfarande vill jag påstå att Israel gör fel i att bomba civila mål, de bryter mot lag och rätt. Det gör de tvyärr inte mycket bättre än Hamas för tillfället.
Jag rättar: Båda parter bryter mot lag och rätt just nu, inte bara endast Israel eller endast Hamas.
Under förutsättning att huset på videon utgör ett legitimt militärt mål som IDF uppenbarligen anser och att civila frivilligt strömmar dit för att agera mänskliga sköldar för att försvara målet gör väl dem i lagens mening till kombattanter och inte längre civila och därmed har IDF rätt att attackera, men att förklara det för världen är väl antagligen omöjligt. Viktigt att Hamas inte lyckas med sådana här försvarsåtgärder för det ger dem bara hopp om seger.
Om jag förstår videon riktigt ringde alltså IAF upp mannen och berättade att de var under anfall och att deras självförsvar under nödvärnsrätten fordrade att hans hus behövde bombas om någon timme.
Och att denna bombning sen inte blev av och att piloten fick åter vända hem och rapportera att “tyvärr kunde jag inte utföra den där akuta självförsvarsaktionen under nödvärnsrätten, det satt folk på det huset som skulle bombas”.
Apropå mänskliga sköldar, det verkar fungera likadant just nu. Men utan att någon ombes göra det frivilligt… varje död civil är ju mer internationell press till hjälp för Hamas. Ugh.
http://www.nytimes.com/2009/01/09/world/09fighter.html
varje död civil är ju mer internationell press till hjälp för Hamas. Ugh
Jag är allmänt skeptisk till sådana där konspirationsteorier att makthavare medvetet skulle tillfoga sin egen befolkning skada i något propagandasyfte.
Tror alltså inte på de där teorierna att USA själva låg bakom 911.
Det är ju en ganska påtaglig dubbelmoral i det som pågår nu.
Var är protesterna från speciellt vänsterflygeln och muslimerna när det kommer till massmorden på civila uförda av självmordsbombare i irak? massmorden under terrormorden i Indien, Bali, Madrid, London, New York?
när homosexuella hängs i iran? när kvnnor stenas i afghanistan? förföljelse av kurder, kristna och andra minoriteter i arabvärlden?
etniska utrensningar i nordafrika? arabiska diktatuter?
märkligt att det bara är Israel det protesteras mot när vi här talat om ett oändligt större antal döda, sårade o.s.v
eller är palestiniers liv mer värda än dessa människor?
9. BiB
“Tror alltså inte på de där teorierna att USA själva låg bakom 911.” Heder åt dig, Bulten!
“Jag är allmänt skeptisk till sådana där konspirationsteorier att makthavare medvetet skulle tillfoga sin egen befolkning skada i något propagandasyfte.”
Så det är så trångt i Gaza att Hamasligan måste lagra sina vapen, sprängämnen i skolor, på sjukhus, bostadshus och skjuta därifrån, när de vet att civila och oskyldiga kommer att träffas? Omedvetet? Ju mer döda, ju mer sympati från alla håll.
Så, Bulan i Bo, kan du definiera varför Hamas då medvetet beter sig så de genererar en massa döda civila (som gavs exempel på i artikeln)?
Det finns rätt många exempel där Hezbollah och Hamas använt mänskliga sköldar — som genererat fördelar. Det är således en ren slump som man inte ska resonera om? (T.ex. Pallywood och Jenin för att ta kända bluffar i just det här syftet från Palestinierna.)
Eller argumneterar du bara att det inte går att bevisa? :-)
Nu är jag någotsålunda nykter. :-)
Bulan i Bo, ska vi prova lite enkel logik?
Det enda som kan stoppa offensiven nu när IDF bestämt sig för att stoppa raketerna (och/eller att bli av med Hamas) är inte Hamas militära styrka utan den internationella opinionen. Den internationella opinionen påverkas nästan uteslutande av palestinska civilas lidande.
“Follow the money”, som uttrycket går. Hamas har t.ex. ett intresse av att skjuta raketer/granatkastare i direkt anslutning till civila. En hel del civila verkar också skadas av israelisk svarseld.
Med tanke på avrättningar, tortyr etc som Hamas gjort sig skyldig till så värdesätter de definitivt inte palestinska liv högre än sin organisatoriska existens! (Ja, en hel del av det var hämndaktioner för vad de själva råkat ut för — men det där med att skjuta in i demonstrationer!?)
Ett relevant svar här vore en alternativ förklaring hur Hamas skulle kunna stoppa Israel annars,
Hade du någon fråga?
precis samma sak med FN skolan, detta video måste länkas till CNN, hela världen måste förstå det som händer här. Bravo en gång tilll Magnus, En bra vecka till alla
“Jag är allmänt skeptisk till sådana där konspirationsteorier att makthavare medvetet skulle tillfoga sin egen befolkning skada i något propagandasyfte.”
Det har gjorts förut. Bra exempel på detta är krigen på Balkan.
Lite nyheter ur dagens JP:
“IDF troops in the Gaza Strip on Saturday targeted Hamas operative Amir Mansi, a senior member of Izzadin Kassam, the group’s military wing.
The IDF commander said the fact that Mansi was personally involved in attacking Israeli troops showed that the Hamas military wing was in a serious state of distress, as senior Hamas operatives would not ordinarily venture out into battlefields.
The IDF officer also said that entire companies of Hamas had been completely wiped out, and some Hamas fighters had gone AWOL or fled battlefields.
“They are afraid to come out and fight, that’s why Mansi went out to fire rockets on his own,” the officer said.
Vad vi ser i den där videon är alltså inte ett försök av Israel att slå ut en misstänkt terrorist, då hade de naturligtvis inte varnat honom. Att de skulle spränga huset förefaller vara en av Israels vanliga utomrättsliga kollektiva bestraffningar. Att folk tog mod till sig och protesterade genom att ställa sig i vägen förefaller mig som ett utmärkt exempel på ickevåldsmotstånd. mot en förtryckare. Sådant som i andra sammanhang efterlyses.
Belysande att Magnus är så blind att han inte ens tycks fundera på vad videon säger om Israel.
När det gäller mänskliga sköldar använder sig även Israel av sådana:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7818122.stm
“Israeli troops had forced Palestinian civilians to stay in their homes after taking them over as sniper positions or bases, it said quoting sources in Gaza”
Inget nytt, naturligtvis. IDF har alltid använt sig av palestinier som mänskliga sköldar, och de anser sig inte behöva följa domstolsbeslut.
Thomas, tänk efter vad som skulle hända civila israeliska sköldar som ställde sig mellan Hamas och IDF för att stoppa dödandet… Hamas _siktar_ på civila.
Men här i Sverige där man aldrig ser Palestina-vänliga röster är det bättre användning av din tid att klaga på de som spränger hus än de som verkligen akjuter medvetet mot civila från bostadsområden?
(För nästa invändning, se #13 ovan — IDF har starkt intresse av att inte skjuta civila just nu.)
Kom igen nu Thomas, skriv att du inte alls har dubbla standarder; jag är förkyld och behöver ett skratt!
Bernt, Hamas har inte raketer tillräckligt pricksäkra för att skilja på civila och militära. Någon borde skicka dem några moderna raketer så man kunde få ett svar på vad de verkligen siktar på. Min gissning är att de gör precis detsamma som de allierade under andra världskriget: siktar mot städer för det är de enda mål stora nog att säkert träffa.
Det här är en extremt israelvänlig blogg. Det finns redan tillräckligt många som ylar i kören av hur hemska Hamas är. Det kan behövas att en och annan påpekar hur hemska Israel är. Inte ens du lyckas ju komma med något försvar för Israels agerande utan försöker bara avleda uppmärksamheten genom att hävda att Hamas är ännu värre.
Om IDF har så starka intressen av att inte skjuta civila kanske de borde sluta med det. Sluta mad att spränga sjukhus och skolor. Sluta med att använda fosforbomber. Och sen kanske släppa in lite journalister i Gaza så att vi fick se lite mer av vad som verkligen händer snarare än respektive sidas propaganda.
20. Thomas
“Det kan behövas att en och annan påpekar hur hemska Israel är.” För att använda ditt eget uttryck:
“Det finns redan tillräckligt många som ylar i kören”
“Sluta mad att spränga sjukhus och skolor.”
Tänk om Hamas inte var en sån fanatisk och feg organisation. När läste du att man i Israel installerar dynamit, vapen etc i sjukhus, skolor eller civila byggnader och skjuter därifrån? Hamas vet att det kommer svarseld som kommer att skada eller döda den egna befolkningen!
Ta dig samman, Thomas!
Var ska man börja…?
Det här måste vara ett troll, Thomas. Det är INTE en juridisk ursäkt att begå krigsbrott (här — använda civila sköldar medans man skjuter artilleri mot civila) för att det är det enda vapen man kan använda sig av utan att riskera att andra sidan skjuter tillbaka…
(Dina insikter om 2a världskriget är inte vidare bra heller.)
Sen är antagligen Sverige en av de mest Palestina-vänliga länderna i världen. Se t.ex. tt-kritik-bloggen för många exempel på hur pressen fungerar. Mycket av den kritik som Hamas förtjänar för att ägna sig åt konsekventa krigsbrott skjuts under mattan — i Sverige. (Jag började följa det här ämnet för att det var så intressant att läsa internationella medier parallellt med svenska… jag läser alltid sista två styckena först nuförtiden.)
IDF svarar på eld. Det kallas självförsvar. Såvitt jag förstått fungerar artilleri så att man ofta vet riktning och avstånd, inte mer.
Det finns säkerligen mycket som Israel/IDF kan kritiseras för. Det intressanta är att i Sverige och bland många fanatiker som dig så skjuts halva debatten under mattan för rent oseriös propaganda från folk med vänster-åsikter (typexempel journalister). Thomas, skäms du inte? Känns det inte jobbigt att inte ha någon integritet? Hur är det att tillhöra en politisk åskådning som ägnar sig åt konspirationsteorier och oseriöst hat-månglande?
Ulrika, var lite realist och jämför beväpningen hos respektive sida! Varför skall Israel gömma några vapen någonstans? De placerar dem helt öppet i stora militärbaser som Hamas inte har någon som helst möjlighet att angripa med de vapen de har, medan Israel kan spränga precis vad som helst i Gaza bara de vet var det finns! Motståndsrörelser i alla tider har gömt sig där det går att gömma sig: i städer, skogar eller berg, och det är ont om skogar och berg i Gaza. Du kan ju läsa på hur judarna i Israel gjorde under första halvan av 1900-talet…
Sen borde du nog läsa den där länken jag gav från BBC, eller i alla fall den bit jag citerade ur den. Israel skjuter från civila byggnader! Palestinska civila byggnader dock. Det är ju så mycket effektivare att använda sig av fiendens civila som gisslan.
Du kunde också läsa att Israel har dementerat den där anklagelsen om att Hamas sköt från den där skolan:
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1428417/israel-tar-pa-sig-attacken-mot-fn-skolan
IDF kör som vanligt taktiken med att först blåljuga och sedan ge efter precis så mycket som behövs givet de bevis som finns.
Bernt, troll finns det gott om på den här bloggen, och då inte snälla små internettroll utan den mer blodtörstiga varianten typ son of sun.
När sa jag att det var tillåtet att avsiktligt gömma artilleri eller raketramper bland civila? Det är en ren halmdocka från dig att anklaga mig för detta. Dock är det där att ta civila som sköldar något båda sidor ägnar sig åt, vilket du m fl verkar ha lite svårt att ta till er.
Om du vill veta hur palestinavänligt Sverige är kan du kolla i DN eller SvD och se när de skriver om konflikten hur ofta de känner behov av att slänga till epitetet “terroriststamplade” Hamas eller något liknande, bara för att riktigt slå in det i skallen på folk. DN:s främsta reporter i området, Nathan Shachar, är säkert kunnig, men redan hans tagna namn visar var hans sympatier ligger och det syns i rapporteringen.
“IDF svarar på eld”. För det mesta inte. Tror du alla polisaspiranter de bombade ihjäl besköt Israel? Besköt den svenska kliniken som IDF bombade Israel? Nej, i det fallet kan de inte ens låtsas, de varnade ju först att folk skulle evakuera vilket man inte gör om man bara besvarar pågående eldgivning.
Nej, Bernt, jag skäms inte. Du och dina gelikar som försvarar Israel har jag lite svårare att förstå hur ni kan sova på natten.
23. Thomas
Hamas är inte en motståndsrörelse utan en internationellt erkänd terroristorganisation som inte bara vill utplåna sin granne men också sätter den arabiska civilbefolkningen i fara utan några som helst kval. Läs på själv! När förnödenheterna kommer in till gazaborna tar de åt sig först under vapenhot och SÄLJER resten till den fattiga befolkningen. Det finns ögonvittnen till det. De som marscherar för Hamas säger en hel del om sig själva.
Hamas har ju t extidigare givit uttrycket “wedding crashers” en helt ny innebörd http://www.youtube.com/watch?v=PvEDj7MweBs
Thomas, du sätter VERKLIGEN “=” mellan Hamas och IDF ifråga om mänskliga sköldar?
Kan du ge referenser till en seriös analys som argumenterar att så är fallet? (D.v.s. icke-extremist.)
Om du vill se hur Palestina-vänligt svenska medier är, läs sista åren på TT-kritik-bloggen. Som exempel så jämför den telegram från Reuters et al innan och efter översättning. (Jag ska vara vänlig och anta att du är totalt ovetande här och inte ett dåligt troll.)
Thomas #24, vidare…
>Tror du alla polisaspiranter de bombade ihjäl besköt Israel?
Sen, Hamas-medlemmar som gör aktiva saker i Hamas betraktas som mål av IDF. Om det kan argumenteras vet varken du eller jag. Vi vet inte hur polisernas arbetsbeskrivning i praktiken såg ut, men vet att Hamas-polis t.ex. skjutit in i demonstrationer…
Jag kan inte se ditt “argument” här som att du antingen är utbildad Hamas-polis (och således tror dig veta) — eller sitter och utgår från att allt som alla jud.. israeler gör är av ren ondska
Din utgångspunkt är att om det inte kan bevisas kan man utgå från värsta möjliga om IDF. Jag argumenterar inte att IDF är världens bästa barn (se t.ex. den ökända behandlingen av vägstoppen på Västbanken) — däremot argumenterar jag att du fantiserar.
>Besköt den svenska kliniken som IDF bombade Israel?
Här har vi ett fall till.
Du och jag vet inte heller vad den kliniken hade för grannar.
Sen, en del styrmekanismer för raketer misslyckas ibland. Det är en del av orsaken det är så obehagligt när terrorister använder civila som sköldar när de skjuter mot andra civila.
Osv, osv. Har du något som inte är rena konspirationer att komma med?
Bernt, här ett par till referenser från en snabb sökning till Israels användning av mänskliga sköldar:
http://www.btselem.org/english/Human_Shields/20060720_Human_Shields_in_Beit_Hanun.asp
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4333982.stm
Du behöll ju kryphålet “icke-extremist” så jag misstänker att du kommer att avfärda både dessa och israels högsta domstol som “extremister”.
Den som letar kan alltid hitta exempel som kan tolkas som vinkling åt vilket håll som helst. Du väljer att bara se det anti-israeliska. Själv anser jag att media snarare är proisraeliska. För att göra en parafras på Colbert, “The facts have a Palestinian bias”.
Du utgår i din argumentation om Israels bombningar från att Israel har rätt att bomba vad som helst om man inte kan bevisa att det var fel, och då inte bara fel mål utan att de med avsikt bombade just det målet. Med tanke på att Israel inte släppt in journalister så är det helt omöjligt att komma med några sådana bevis. Själv anser jag det är den som bombar som bör visa att han gör rätt.
“Du och jag vet inte heller vad den kliniken hade för grannar.”
Vi vet hur Israel har motiverat angreppet, och det handlade om en av deras vanliga hussprängningar som kollektiv bestraffning. Hur skulle du ställa dig till om Hamas började spränga alla hus där det bor en ledande medlem av Kadima i närheten?
Såvitt jag vet har det fördömts i högsta domstolen i Israel och praktiseras inte ofta av IDF — och då mot order?
Jag argumenterade inte att det inte förekom — utan jag skrev:
>Thomas, du sätter VERKLIGEN “=” mellan Hamas och IDF ifråga om mänskliga sköldar?
Förstod du verkligen inte den disktinktionen?
Angående vinkling av media.
Jag har gett en referens till långa listor med exempel på media (tt-kritik) där ursprungliga telegram från AP/Reuters/AFP jämförts med den svenska översättningen. Jag har aldrig sett Palestina-sidan ens försöka bemöta det.
Vidare, om man följer de mest respekterade internationella medierna (NY Times, BBC, etc) ser man om bl.a. att tortyr i PA mot Hamas under 90-talet (närmast?) aldrig nämnts, t.ex. när en Hamas-imam torterades ihjäl på Västbanken våren 2008. Inte Pallywood heller. Etc, etc.
Allt det där är känt och diskuterat — och lätt mätbart. Vad har du för svar, Thomas? Handviftningar. Inga referenser. Absolut inte en förklaring till hur något kan vara enligt ovanstående och vinklat åt andra hållet.
Jag hoppas du är ett troll och inte så dum.
>Du utgår i din argumentation om Israels bombningar från att Israel har rätt att bomba vad
>som helst om man inte kan bevisa att det var fel
Jag utgår från att man inte ska fantisera ihop om omständigheterna innan man dömer. Du håller inte med. Noterat.
Jag gav en länk om krigslagar till Jomaa förut. Du kan ju läsa den, så du förstår lite om gränserna juridiskt.
http://www.lrb.co.uk/v25/n04/print/byer01_.html
(Sen vet vi att du är mer upprörd över hussprängningar än att spränga civila. Det är en annan diskussion.)
Jag skrev till Thomas:
Jag argumenterade inte att det inte förekom — utan jag skrev:
>Thomas, du sätter VERKLIGEN “=” mellan Hamas och IDF ifråga om mänskliga sköldar?
Jag är rätt säker på att Thomas förstod distinktionen men saknade svar. Så låt mig då visa hur hans tänkande fungerar.
Thomas, du kan sätta “=” mellan Sveriges regeringar och Sudans regering. Sudans regering såg till att en milis mördade hundratusentals och begick barocka övergrepp. Det var visserligen olagligt det Quick gjorde, men seriemord förekommer ju i Sverige också…
Thomas, en genomgång i en av världens mest betrodda medier — inte för att du bryr dig om fakta och analys.
http://www.nytimes.com/2009/01/17/world/middleeast/17israel.html?_r=1&pagewanted=all
Thomas, en genomgång i en av världens mest betrodda medier — inte för att du bryr dig om fakta och analys.
http://www.nytimes.com/2009/01/17/world/middleeast/17israel.html?_r=1&pagewanted=all
(Länkar till NY Times verkar fastna i filtret? :-) Skickar igen utan att vara en fullständig länk.)