Antisionism som en form av rasism
Av Anna Veeder • 2008-02-18 • Kategoriserat under: Antisemitism, IsraelSom vanligt orkar jag inte översätta till svenska, men…oj vad jag kände igen mig i den här kolumnen av Bradley Burston i Haaretz. Även för rätt toleranta människor (jag räknar mig faktiskt till dem) är det svårt att begripa hur man som fredssinnad israel (tvåstatslösning osv) i alla möjliga och omöjliga situationer får rollen som både självhatande jude och rasistisk, kolonialistisk, apartheidförespråkande ockupant. Ofta efter att ha skrivit exakt samma sak. Och trots att jag gjort mitt bästa för att undvika de mer rabiata av svenska tidskrifter har jag inte undgått att märka att det är mer än en viss likhet mellan retoriken på vissa “kultursidor” och Info 14 eller vad de kallar sig.
Nu är det David Grossmans, A B Yehoshua och Amoz Oz tur att bojkottas på en bokfestival i Italien – inte för sina åsikter utan för att de är israeler. Endast israeler som gjort bättring, flyttat utomlands och avsagt sig medborgarskapet göre sig besvär. Att trion ovan i årtionden propagerat för fred med palestinierna och i böcker och framträdanden öppet och konsekvent kritiserat den israeliska ockupationen och dess förödande konsekvenser både för israeler och palestinier spelar ingen roll.
”In a further move to underscore the idea that the only good Israeli is an absent Israeli, Swiss Muslim academic and activist Tariq Ramadan and British-Pakistani author Tariq Ali, along with Italian ultra-leftists are calling for a boycott of the entire event, slated to coincide with May commemorations of the 60th anniversary of the founding of Israel”, skriver Burston.
Men bojkottshoten har också utlöst en motreaktion: “Perhaps most remarkable in the Book Fair controversy – and the most direct recognition of the inherent racism on the part of the boycott proponents – has been the response of a group of more than 30 Italian intellectuals and artists. In an open letter, they called on Italian President Giorgio Napolitano to preside over the opening of the fair, and to speak out “against any discrimination and blind intolerance towards the citizens and culture of Israel.”
Var går gränsen mellan legitim kritik av Israels politik å ena sidan och rasistisk anti-sionism å den andra?
Burston: “It is racist to suggest that all peoples have a right to self-determination in the land of their ancestors, with the exception of the Jews. It is racist to maintain that Muslim historic and religious claims to Jerusalem and the Holy Land are absolute and date to antiquity, and at the same time to negate and dismiss Jewish historic and religious claims, to call Jews interlopers and usurpers and carpetbaggers in the land of their Bible, which is a sacred reference for Muslims as well. It is racist to declare Zionism as an evil before which all other evils in the world pale, and to argue that any act of violence against non-combatants is justified in the service of defeating Zionism. It is racist to take Israel and only Israel to task for its shortcomings in the areas of civil equality, sharing of resources, and the search for peace, while keeping silent or even taking pains to legitimize the same failures on the part of the countries and peoples one happens, as blindly as a pre-pubescent football fan, to support. To seek to silence and boycott Israelis as Israelis is to violate human rights and acts, in the process, to undermine the cause of the Palestinians.”
Nu har jag publicerat nästan hela artikeln…men läs den ändå. Och föredrar ni svenska så läs också Ulf Öfverbergs debattartikel på sidan 4 i Expressen.
No related posts.
Intressant?
Andra bloggar om: Antisionism Israel Palestina rasism
Anna Veeder är trebarnsmor, bosatt i Israel. Studerade judaistik och
arabiska i Berlin och på Hebreiska Universitetet i Jerusalem i början av
90-talet, idag judisk historia och Mellanösternkunskap på Israels Open
University. Försörjer sig som ekonomiansvarig men skriver mycket hellre
frilansartiklar för diverse svenska publikationer.
Alla texter av Anna Veeder
Anna
En annan orsak som sällan nämns till att svensk vänster är så Israelfientlig beror på dess medlemsstruktur. Men också pga. befolkningsstrukturen i Sverige. Det är orsaker man inte kan bortse ifrån.
För det första har vi en stor invandring från MÖ. Dessa personer har tagit med sig sin syn på MÖ konflikten hit till Sverige. Medan vi Svenska judar endast är 10-15.000 st är antalet muslimer i Sverige idag uppåt 500.000. Deras antal utgör en attraktiv väljargrupp att hålla sig väl med vilket gör att det är mer PK att antaga deras synsätt och ställa sig på deras sida.
Även borgerligheten har insett man att de bör hålla sig väl med denna stora väljargrupp och tar politisk hänsyn till den förändrade befolkningsstrukturen.
Att sedan vi judar drabbas av deras antisemitism är det inte många som tänker på. Men så är det. Idag är det inte lätt att vara jude i Sverige. Det är inte bara nazister som utgör våra hot utan också många muslimer och araber. Säger man att man är jude till en arab eller muslim lyser ofta hatet i deras ögon.
Fär det andra har många av vänsterns medlemmar sitt ursprung i MÖ, och deras oförsonliga jude och Israelhat har färgat den svenska vänsterns MÖ politik.
Främst genom att vänsterns uppmärksamhet vad gäller internationella konflikter främst riktas på MÖ konflikten och ställningstagandet mot Israel. Vänstern har samtidigt bidragit till att göra de arabiska och muslimska medlemmars antisemitism rumsren genom att maskera den genom att kalla det antisionism.
Men det här är ett problem i många Europeiska länder.
Och ännu en orsak är vänsterns 1960- och 70-tals kärlek för sk befrielserörelser av varierande ursprung, nationalitet och syfte. Om man vill “befria” ett territorium så kan man lugnt räkna med vänsterns stöd, oavsett metoder eller andra politiska mål. Om territoriets lagliga styre dessutom har USAs stöd, så är det bingo för vänstern.
Anna
”In a further move to underscore the idea that the only good Israeli is an absent Israeli, Swiss Muslim academic and activist Tariq Ramadan and British-Pakistani author Tariq Ali, along with Italian ultra-leftists are calling for a boycott of the entire event, slated to coincide with May commemorations of the 60th anniversary of the founding of Israel”, skriver Burston.
Inte för att jag vet något, men skulle inte anledningen till bojkotten kunna vara datumet för eventet snarare än det faktum att inbjudna talare är israeler? Att “fira nakban” måste väl svida lite i ögonen på palestinier?
—
Beklagar det där du skrev om i första paragrafen. Himla trist med sådant där.
Tack Frederico för medkänslan. Men jag har inte förstått det som att datumet är för att fira Naqban. Det är en italiensk bokfestival som i år beslutat att uppmärksamma israelisk litteratur, i så fall för att hylla Israel, inte för att förnedra palestinierna. Tidigare år har såvitt jag förstått andra länder och regioner uppmärksammats. Kolla t ex http://papercuts.blogs.nytimes.com/2008/02/05/ramadan-calls-for-book-fair-boycott/ eller http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1203019391192&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter för mer detaljer.
Jag hade för mig att Tariq Ramadan fördes fram som en s.k. ‘moderat muslim’ för ett tag sen? Inte så hemskt resonabel vad det ser ut som. (Och hur kommer det sig att Israeler kan dras över en kam, men inte islamister?)
Vad gäller vänsterns hat mot Israel : kan det vara Sovjetunionens kalla döda hand? 1967 osv.
Anna
tack för dina länkar.
jag är fortsatt skeptisk till om Burston vet vad har talar om när han säger att bojkotten riktar sig mot enskilda israeler. exempelvis så ska en person bakom bojkotten (som jag skälv aldrig hade hört talas om) säga så här på sin hemsida (jag kom till sidan genom att klicka sig vidare från en av dina länkar):
“I have repeatedly stated that all women and men of conscience—a category by no means restricted to Palestinians or Arabs—should boycott the Turin Book Fair (as well as the Foire du Livre de Paris) when the guest of honor is a country that refuses to respect the rights and the dignity of peoples.”
“The boycott campaign is intended as criticism of the “guest of honor.” It is not an attempt to prevent Israeli authors from attending or from expressing themselves. It does not refuse to engage them in debate.”
http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=1353&lang=en
med andra ord: bojkotta special-inbjudningar av israel; inte israeliska privatpersoner.
mitt intryck av Burston efter att ha läst rätt många av hans (engelsk-språkiga) artiklar är att han säkert vill väl, har moderata åsikter men tyvärr allt för ofta brister i saklighet. jag får ibland intrycket av att han hellre skulle vilja skriva dikt än riktiga åsikts-artiklar.
fornot
jag uttryckte mig lite slarvigt i min förra post. givetvis tror jag inte att arangörerna ville fira palestiniernas olycka 1948 (nakban – palestiniernas fördrivning). men israels självständighet sammanföll ju som bekant med just med denna olycka. som sagt, slarvigt uttryckt av mig.
Frederico, jag läste samma sak som du. OK. Men jag begriper inte riktigt hur Ramadan menar att bokfestivalen ska kunna fokusera på israelisk litteratur (precis som man förut fokuserat på Katalonien och jag förmodar katalonska författare) utan att nämna landets namn? Det är tydligen OK att bjuda in israeliska författare, men man får inte göra israelisk litteratur till huvudämnet? Det här är ju inte någon politisk tillställning utan just en bokfestival. Ämnet är inte Israel som land utan just litteratur, så hur kan man säga att kritiken är mot “the guest of honor” ? Det är ju författarna som representerar landet, inte Olmert?
Det här är lite i riktning queerteori för mig. Det är så mycket som är förbjudet att säga för annars “stöder man ockupationen”. Litteratur är litteratur, sport är sport, dans är dans. I många konstnärliga grenar representerar deltagarna landet, dess kultur och befolkning, men inte nödvändigtvis dess politik. Det tycker jag gäller för den här bokfestivalen också.
Son of the sun, riktigt så enkelt är det inte att skylla på musliminvandringen. Flera av de mest frekventa och rabiata antiisraeliska debattörerna är/var svenskar och har dessutom publicerat sina åsikter sen 60-talet, då förekomsten av muslimer i Sverige ingalunda var så stor som den är i dag. Någre exempel på dessa israelhatkolportörer (även om de kallar sig israelkritiker) är Staffan Beckman, Jan Guillou, Helle Klein, Jan Bergman, konstnären Hillerström och Ulf Bjereld. För att inte tala om de tongivande utrikespolitikerna Sven Andersson och Sverker Åström. Eller Jinge och Hampus Eckerman.
Till yttermera visso kan jag dessutom nämna att jag har många muslimska medarbetare på mitt jobb som vet om min etniska och religiösa tillhörighet och känner till mina band med och inställning till Israel, och som aldrig lagt mig någon av dessa faktorer till last, ej heller sökt debatt med mig. Knappast det uppförande en rabiat muslimsk israelhatare skulle visa upp.
Men visst, säkert finns det element bland de muslimska invandrarna som gärna skulle vandalisera judisk egendom eller klå upp judar.. De elementen hör dock inte till de mer verbala som driver och skapar opinion.
Förklaringen är mörkare än så. De infödda antisemiter (även de som inte erkänner sig vara det) som under lång tid efter Förintelsen inte vågat sticka upp sina fula trynen blir nu allt mer djärva, när de ser en möjlighet till anonymitet bakom Israel- och sionistkritik och bakom en allt större muslimsk invandrarbefolkning, bekväm att skylla på. Som de dessutom kan hetsa upp.
Iden som Fredrico återger om att man bojkottar landet men inte de enskilda författarna är precis samma sak som följande urgamla antisemitiska replik: “Jag är inte antisemit, en av mina bästa vänner är jude.”
Jag tenderar nog att hålla med nollåttan, det här handlar inte i huvudsak om muslimer. Tror inte att det gör det i Italien heller. Själv tror jag att det fortfarande är så att judar anses tillhöra något slags världskonspiratoriskt kollektiv, och när de efter årtusenden av förföljelser får en liten sketen stat i Mellanöstern så kan det ju inte helt enkelt vara så att de är precis som alla andra människor som slåss för att överleva under ibland rätt hotande omständigheter, utan de måste vara värre än alla andra. Att likställa Israels politik med nazistideologi verkar ha blivit rätt utbrett i vissa kretsar (läs t ex någon som heter Henrik Linde och skriver kolumn efter kolumn på just detta tema i FiB, fick ett tips av Mike).
Tycker inte heller att det handlar om att stämpla folk som “antisemiter”, det är inte det det handlar om. De här åsikterna är grovt orättvisa och precis som Burston antyder är de i grund och botten rasistiska.
Men för att se litet ljust på det också: igår fick jag en friend request på Facebook från en libanesisk shiamuslimsk kille…kollade hans lista och han har judiska vänner i USA, några i Israel, och är medlem i en libanesisk-israelisk fredsgrupp (ok det är virtuellt och facebook och allt, men ändå). Jag tycker att sådant är hemskt positivt. Kollar någon på min profil där så ser ni att en av mina vänner listar sin hemstad som “Haifa, Palestine” och en “Jerusalem, Palestine” medan andra tillhör Israel och jag även sett rätt många israeler med arabiska namn (alltså palestinier som är israeliska medborgare) skriva “Nazareth, Israel” och tillhör det israeliska nätverket. Det måste gå att acceptera att man inte alltid har exakt samma åsikt om allting, men att man ändå kan respektera och samtala med varandra. Det var just vad Grossman svarade Ramadan – att han inte tror på bojkotter som ett sätt att lösa problem utan alltid förespråkar dialog. Ironins ironi att Ramadan just väljer att bojkotta någon som Grossman.
Utan att ha läst hela Burstons text måste jag säga att ordet diskriminering känns som mer passande och nyanserat än rasism.
Det som emellanåt är ett problem är att det finns ett välkänt debattknep där man ändå försöker att stämpla ”legitim kritik av Israels politik” (vad nu detta är för något…) som någon form av diskriminering eller rasism.
Sakerna vägs på guldvåg och den person som inte har kritiserat Hitler, Stalin plus X antal andra historiska händelser innan, riskerar att på ett mycket märkligt sätt behöva ”bevisa” sitt uppsåt. Att israelerna faktiskt behandlar palestinierna illa är liksom inte skäl nog.
Rörande Oz så har jag läst en hel del artiklar av honom och för några veckor sedan läste jag hans lilla skrift ”Hur man botar en fanatiker”.
Oz är en fantastisk författare och hans varma, humoristiska och träffande sätt att skriva, gillar jag.
Bäst av allt är hans träffsäkra små anekdoter och historier från sin uppväxt och barndom.
Jag kan även tänka mig att igenkänningsfaktorn bland judar dessutom bidrar med en dimension till.
Mindre bra är hans åsikter om Camp David, och här tycker jag Oz har tappat en del.
Det känns som att Oz inte har insett att det är en oerhörd skillnad att vara förespråkare av en tvåstatslösning 1967, vilket han var, jämfört när man är det 40 år senare och delar av gamla Likud är det…
Här känns som Oz har tendenser till självbedrägeri, något som stora delar av den israeliska fredsrörelsens drabbats av – hellre än att självkritiskt rikta det anklagande fingret mot Barak för att han i mångt och mycket faktiskt misskötte och bröt mot Osloavtalet och därmed blåste tidernas chans, så väljer man den absolut enklaste vägen och anklagar Arafat.
Vad bråkar palestinierna om, dom hade ju chansen…
Sedan är det inte världens smartaste sak att bojkotta Oz…
“Ironins ironi att Ramadan just väljer att bojkotta någon som Grossman.”
ja han är ju jude ?
jag tittade lite på den där för mig tidigare okända Turin-utställningens hemsida. för dom som inte har sett det så finns det där ett “open letter” till den där Ramadan:
http://www.fieralibro.it/fileViewAction.do?xclass=Multimediafile&field=file&width=0&height=0&mime=application/pdf&id=101130
jag måste säga att efter att ha läst den så verkar det som om Ramadan har tänkt snett. dom gör bl.a. klart att det inte är frågan om något firande av israel som stat, vilket också framgår av hemsidan.
Tack så hemskt mycket Frederico för den länken!!! Jag borde varit lite mindre slö och letat rätt på den själv…så igen: tack för hjälpen. Och jag tycker att det var ett jättebra svar till Ramadan.
Guardian:
“Det som emellanåt är ett problem är att det finns ett välkänt debattknep där man ändå försöker att stämpla ”legitim kritik av Israels politik” (vad nu detta är för något…) som någon form av diskriminering eller rasism.”
Mmmm…det är ett “problem” och ett “debattknep” för de antisemiter som påstår att de är Israelkritiker….för dig är det säkert ett gigantiskt problem att bli kallad antisemit – trots att du de facto är det. Sanningen brukar vara problematisk att hantera på vänsterflanken….det är därför hela världen blir lite upp-och-nervänd i er retorik. Diktaturer som Kuba kallas demokratier, terrorism kallas frihetskamp, demokrati kallas diktatur, försvar kallas statsterrorism….o s v.
Din stackare.
Anna
det var så lite så. men tack så mycket för din tacksamhet. det värmde :)
Sionist #15,
Guardian är varken vänster eller anti-semit. Han är starkt kritisk mot Israels politik, vilket är helt OK. Vad jag vet, så stöder Guardian den judiska statens existensrätt. Hans tvivel om den praktiska tillämpningen av en judisk national-identitet är samma tvivel som dagligen debatteras i israelisk massmedia.
Du är välkommen att stryka kommentar #15 om du så önskar.
G. Tikotzinsky:
“Guardian är varken vänster eller anti-semit. Han är starkt kritisk mot Israels politik, vilket är helt OK”.
Är det verkligen du som skriver detta? Tänker du lära mig vem som är antisemit och inte eller vem som tillhör vänsterlägret? Guardian accepterar Israels existens på villkoret att palestinierna får invadera landet. Det gör resten av “Israelkritkerna” också. För övrigt låter det som att du numera tar antisemitvänstern i försvar, genom att godkänna deras kamouflerade antisemitism.
Tror du att vänsterlägret kommer att gilla dig, den judiska folkgruppen eller Israels existens bättre för att du kröker rygg? Jag är verkligen besviken. Snart blir du väl kompis med “Israelkritikern” Jinge. Grattis.
Att kritisera Israel – som vilket annat land som helst, sakligt – det är helt i sin ordning. Men att särbehandla Israel negativt är antisemitism. Och det är precis vad Guardian och hans kumpaner gör.
Varför skulle jag stryka inlägg nr 15? Jag står för vartenda ord. Stryk du hellre ditt meddelande. Det – om något – var väldigt överflödigt och inte särskilt genomtänkt.
Sionist,
Min uppfattning om Guardian skiljer sig från din. Han har lugnat ner sig på senaste tiden, och har inte uppmanat någon att “hålla käften” på minst ett år. I övrigt har jag inte ändrat åsikt om någonting.
Sionist:
Jag backar G här. Guardian är varken antisemit, vänster eller utpräglad Israelhatare. Han ser saker ur palestinskt perspektiv och debatterar därefter, men gör så sakligt och vettigt. Skiljer sig ens världsbild märkbart från Guardians, så accepterar han sakliga motargument.
Han är ett ideal för propalestina-debattörer, och det är därför vi länkar till honom.
G. Tikotzinsky:
“Min uppfattning om Guardian skiljer sig från din. Han har lugnat ner sig på senaste tiden, och har inte uppmanat någon att “hålla käften” på minst ett år.”
Wow, då kanske han ska ha Nobelpriset, rent utav? Lägg av. Jag vet inte om din strategi går ut på att ställa in dig hos antisemitvänstern, men det verkar så. Men om du tror att det leder till någonting annat än att du legitimerar deras antisemitism, så har du fel. Eli Göndör praktiserar det där fullt ut, men mig veterligen har det inte gjort någon i antisemitlägret mindre hatisk mot judar eller Israel. Däremot finns det en uppenbar risk för att de uppfattar honom som en nyttig idiot. Synd, tycker jag, för det är en bra och kunnig person i grunden. Och det verkar du också vara, men ditt tillrättavisande inlägg är en strategi som inte kommer att bära frukt – om du inte har som mål att tysta mig.
Du och ni andra har säkert läst den artikeln som jag länkar till nedan. Annars uppmanar jag er alla att göra det. Den är ett tydligt exempel på hur antisemitvänstern “argumenterar” i ämnet och ett tydligt bevis på att Guardian hör hemma i de lägret. Han delar nämligen – såvitt jag har förstått – alla deras åsikter. Och som bekant är Ascher & Co hemmahörande i det extrema kommunistlägret – KPML(r).
http://fredimellanostern.wordpress.com/2008/02/17/svenskt-kulturliv-som-plattform-for-antiisraelisk-propaganda/
G.T
Man blir vis med åldern.
Ålderdommen skall man njuta som när man ser en solnedgång över Medelhavet.
Sionist
Nu blev jag lite nyfiken – hur i kom Ascher in i bilden?
Jag skrev en kommentar som till största delen handlar om författaren Amos Oz…
Mike, Tikotzinsky
Tackar! Ni är för söta; killar ;-)
Den här tråden är ju hur underhållande som helst :-) jag är ute och rör på mig och har inte hunnit med att försvara Guardian, men det verkar ju som han klarat sig utan mig.
Sionist är i samma läger som Tariq Ramadan: antingen är man med Lieberman eller så är man i Jinges läger. Att Sionist frågar sig om Tikotzinsky pga hans kommentar ovan möjligen har blivit vän med Jinge är en väldigt rolig mening om man känner Tikotzinsky =)
Det är givetvis en flytande övergång från israelkritik-antisionism-antisemitism.
Som idéhistorikern Henrik Bachner åvisade i sin avhandling “Återkomsten-antisemitismen i Sverige efter 1945″, balanserar ofta den svenska vänstern på gränsen mellan kategori två och tre. Detta illustreras väl av den aktuella debatten i Sverige om den “antirasistiska”(proarabiska) tidskriften Mana, där Bachner i kommentarer på http://www.axess.se, påvisar förekomsten av tämligen grova antisemitiska formuleringar i Mana.
EU´s kommitte mot rasism FRA (tidigare EUMC) har publicerat en “working definition of antisemitism” som kan vara av visst värde att ha bredvid sig när man läser en del kommentarer på olika bloggar.
http://eumc.europa.eu/eumc/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf.
Det är vidare ytterst ovanligt att människor som kallar sig liberaler har sina sympatier kategoriskt hos de arabiska organisationer, som om de får en egen palestinsk stat, sannolikt kommer att skapa en diktatur med större eller mindre inslag av religion.
Slutligen kan man leverera korrekta och sakliga inlägg men ändå vara gravt biased genom urvalet av källor och referenser, något som f.ö. gäller oss alla.
PS till Tikotzinsky: hur känns det att bli beskylld för att “kröka rygg” och snart bli kompis med Jinge? Det borde vara en ny upplevelse :-) (jag njuter verkligen av det här…och jag lovar Sionist, Tikotzinsky har inte ändrat sina åsikter fem millimeter. Det är just det som är så bra, att han fortsätter att tycka precis likadant som förut men samtidigt accepterar Guardian som debattör. Tikotzinsky är nämligen intellektuellt hederlig och dessutom smart.)
Guardian:
“Nu blev jag lite nyfiken – hur i kom Ascher in i bilden?”
Ja, fundera på det ett par år. Du kommer säkert på nåt till slut, med tanke på den enastående intelligens ni på den extrema vänsterkanten uppvisar. Tips: ni ligger åsiktsmässigt väldigt nära varandra. Och läs artikeln, så ger det sig ännu mer.
Anna:
“Den här tråden är ju hur underhållande som helst :-) jag är ute och rör på mig och har inte hunnit med att försvara Guardian, men det verkar ju som han klarat sig utan mig.”
Störtlöjlig kommentar nr 1.
“Sionist är i samma läger som Tariq Ramadan: antingen är man med Lieberman eller så är man i Jinges läger”
Störtlöjlig kommentar nr 2.
“Att Sionist frågar sig om Tikotzinsky pga hans kommentar ovan möjligen har blivit vän med Jinge är en väldigt rolig mening om man känner Tikotzinsky =)”
Läs mina inlägg igen, så klarnar det nog.
Göndör en nyttig idiot? Den var ganska rolig =) Ungefär lika roligt som det var att se Eli äga upp palestinavänstern under debatterna sommaren 2006. Och att kalla Tiko inställsam hos antisemitvänstern…den var nästan bättre ^^
tillbaka till Burstons artikel. han säger: “It is racist to suggest that all peoples have a right to self-determination in the land of their ancestors, with the exception of the Jews”.
visst vore det diskriminerande eller t.o.m. rasistiskt att hävda att samtliga etniska grupper på hela jordklotet har rätt till en “egen” stat (“self-determination)” där deras förfäder bodde, men att judar vore undantagna från den rätten. men är inte detta också att slåss mot väderkvarnar? det finns väl knappast någon människa som tycker så? det finns väl knappast någon människa som tycker att samtliga etniska grupper ska ha rätt till en egen stat överhuvudtaget? jag känner i alla fall inte till någon.
Man börjar visst bli refuserad – det råkar inte ens antisemiterna ut för här. Väldigt PK – grattis!
Sionist #31,
Alla åsikter är välkomna – höger, vänster, mittemellan. Jag editerar endast bort kommentarer som jag anser direkt rasistiska i ton eller innebörd. Jag skulle tro att jag har refuserat ungefär två dussin kommentarer på tre år.
Sionist:
Vad är det du egentligen vill?
Eftersom jag tydligen inte är smart nog att begripa det, så får du gärna förklara det.
Sionist!
Du vet att jag delar dina åsikter när det gäller islamistpacket!
När det gäller Guardian, håller jag dock med Anna, GT och Mike. Han bidrar till att göra sajten livlig, underhållande och spännande genom sin invektivfria argumentation (det är klart att han har fel i det mesta , men det är liksom en annan sak * S*).
Lite fler sakliga Israelkritiker här vore välkomna, för debattens skull.
Guardian:
Jag vill att såna som du ska råka ut för allt den ni önskar oss judar i världen. Jag skulle t e x uppskatta om du råkade ut för ett av dina kompisars terrordåd, som du och dina kumpaner är så himla förtjust i när det drabbar judar. Dessutom vill att ni talibankramare blir inspärrade på ett lämpligt dårhus, tills era huvuden blir användbara till annat än antisemitism. Dessutom vill jag – för att det någonsin ska bli fred i MÖ – att ni terroristkramare håller era smutsiga fingrar borta. Ni bidrar inte med någonting gott – för något folk. Men ni kommunister vill ju inte ha en bättre värld, utan en värld där alla lever i misär – som i Nordkorea.
Var det tydligt nog?
Sionist
=) =)
Sionist, önska vad du vill. Men Guardian är varken förtjust i terrordåd, eller talibankramare, eller antisemit, eller terroristkramare, eller kommunist, eller förespråkar ett samhälle som i Nordkorea. Så det här är något malplacerat. Dessutom tycker jag att det är väldigt obehagligt att önska terrordåd på någon överhuvudtaget, speciellt någon som enbart argumenterar med ord och inte sysslar med att tillverka bomber i källaren.
Du är tydlig men du är osaklig, demagogisk, demoniserande, väldigt hätsk och synnerligen motbjudande. Det här är ingen diskussion, det här är pajkastning. Gå och klottra på någon vägg istället.
Anna, vad sött av dig att ta judehatarna i försvar. Hoppas att du har nåt att vinna på det. Ditt politiskt korrekta sätt leder säkert till massor med framgångar. “Nyttig idiot” känns som ett användbart uttryck här. Det är kanske dags för sig att upphöja Jinge och Ahmed Rami till gurus i Mellanösternfrågan också?
Jag har läst en hel del inlägg av Guardian och hans kumpaner. Bara detta räcker för att sätta honom i antisemitiska vänsterfacket:
“Det som emellanåt är ett problem är att det finns ett välkänt debattknep där man ändå försöker att stämpla ”legitim kritik av Israels politik” (vad nu detta är för något…) som någon form av diskriminering eller rasism.
Sakerna vägs på guldvåg och den person som inte har kritiserat Hitler, Stalin plus X antal andra historiska händelser innan, riskerar att på ett mycket märkligt sätt behöva ”bevisa” sitt uppsåt. Att israelerna faktiskt behandlar palestinierna illa är liksom inte skäl nog.”
= “Vi kommunister är alltid sakliga och kritiserar vi Israel efter andra måttstockar än vi kritiserar andra länder, så gör vi det bara för att uppnå en rättvis fred i Mellanöstern, inte för att vi hatar judar”. Antisemiter kan vi omöjligen vara, eftersom vi ju varje dag påstår oss vara antisrasister. ”
Men, men…ni som skriver på den här sidan gör det tydligen för att få vänsterpackets godkännande. Och det syftet uppnås snart.
Sionist.
Jag kan trösta dig med att dessa grupperingar är i minoritet. Dock tycker jag inte att Guardian tillhör det sällskapet.
Sen tycker jag inte att denna sida skall sjunka så djupt i sina uttalande som Jinges sida gör.
Jag blir ofta frusterat och förbannet för att t.ex Israel inte kan göra mycket för att raketbeskjutningarna av Srdot skall upphöra.
Jag blir också förbannat på världssamfundet som inte har mage att inse att Hamas tyranniserar Gazaborna.
Inlågg 35 var inte acceptabelt! Registrera min opposition!
Mitt politiskt korrekta sätt leder framför allt till att folk som saknar argument anklagar mig för att kröka rygg, böja mig för påtryckningar, vilja anpassa mig till mitt “nya land” alternativt “vänsterpacket” och att vara en nyttig idiot som går dels den israeliska regeringens, dels den svenska vänsterns ärenden. Några konkreta argument som fått mig att ändra mina åsikter angående det uttalat sionistiska i att vilja ha en judisk stat inom framförhandlade gränser med en palestinsk stat vid sidan om och ett samhälle byggt på rättvisa och demokratiska värderingar hör jag däremot sällan. Eftersom jag dessutom bott i landet i snart arton år plus låter mina barn växa upp här, betalar skatt, röstar på sionistiska (vänster-) partier och investerat alla ören jag någonsin ägt i det här landet, så tycker jag att jag har all rätt i världen att kalla mig både sionist och patriot. Förmodligen mer än Sionist som sitter i Sverige och ylar.
Sionist, varför denna delegitmisering av vissa bloggare/debattörer? Inte bra.
Nu kan Anna tala för sig själv, så det vore korkat av mig om jag fick för mig att försvara henne.
Men sionist, du säger att vi som skriver på den här sidan söker vänsterpackets godkännande.
Det var ett roligt skämt.
Problemet/potentialen(?) med en blogg är att vitt skilda ämnen och aspekter rörs ihop till en enda soppa. Det krävs viss disciplin för att styra upp debatten om en viss sakfråga.
Al-hamatzav har en unik ton, eftersom några av oss för in material från den inrikespolitiska debatten i Israel till den svenska bloggsoppan. Då krockar perspektiven ibland rätt rejält.
En av mina käpphästar handlar om att lyfta blicken ovanför den typiska pro/anti-debatten. Ibland lyckas jag. Men allltför
många är likt fotbollshuliganernas babyfirmor.
Så – låt oss diskutera sakfrågor. Det är kul och intressant.
Bra talat Anna
Bra talat Roy
Sionist,
Alla åsikter är välkomna, även dina. Men ditt språkbruk passar inte god ton.
Anna:
“Några konkreta argument som fått mig att ändra mina åsikter angående det uttalat sionistiska i att vilja ha en judisk stat inom framförhandlade gränser med en palestinsk stat vid sidan om och ett samhälle byggt på rättvisa och demokratiska värderingar hör jag däremot sällan.”
En “liten” detalj i sammanhanget som gör mig övertygad om att tvåstatslösningen är dödfödd är det faktum att araberna aldrig har velat ha den. Men den “lilla” detaljen ändrar inte din uppfattning i ämnet? I så fall: fortsätt att fantisera. Jag är för min del till 100 % övertygad om att ett Palestina aldrig kommer att skapas, vare sig Israel fortsättningsvis existerar eller ej. Om Israel, mot all förmodan, skulle raseras och upphöra som land, kommer de omgivande arabstaterna kasta sig över området utan någon som helst tanke på ett Palestina. Å andra sidan är det också så att grundförutsättningarna för att skapa ett Palestina vid sidan av ett existerande Israel också saknas. Så länge palestiniernas styrs av massmördare och annat avskum, kommer ingenting inga framsteg att ske och ingen stat att byggas. Det pågående larvet, att förhandla med PLO, är en återvändsgränd. Abbas är möjligen inte lika galen som sina kumpaner i Hamas, men är alltjämt inte särskilt intresserad av att skapa en stat byggd på demokrati, med Israel som granne. Det finns inga arabiska demokratier och ett framtida Palestina kommer inte heller att bli det. Därför är hela idén absurd.
Och nej, jag bor inte i Israel, men jag stöder dess existens ekonomiskt och moraliskt i den utsträckning jag kan. Och jag kommer med all sannolikhet att åka ner och arbeta i ett väldigt angeläget projekt inom kort. Jag råkar nämligen ha hela min släkt och familj där och råkar ha den familjebakgrund som gör att jag vet att Israel behövs – mer än någonsin.
Några förhandlingar med palestinierna är jag däremot inte för – inte förrän de bestämmer sig för en demokratisk bana. Och det ser inte ut att hända under de närmaste 300 åren.
Sionisten, nu börjar vi äntligen tala tachles här. Det kan ju hända att du har rätt och tvåstatslösningen är dödfödd, eller åtminstone grundligt utrotad. Palestinierna har uppenbarligen allvarliga problem med att bygga upp fungerande institutioner som representerar folket, jag håller helt med om det. PLC har inte funkat sedan två år minst, och hur fungerar en stat om man saknar parlament? Och när ett av partierna gör en våldsam kupp och tar över makten i en del av territoriet?
Din åsikt är avsevärt mycket mer pessimistisk än min men den är inte verklighetsfrånvänd. Frågan är vad som då är i Israels intresse – att annektera Västbanken och Gaza och ta ansvaret för hela den palestinska civilbefolkningen? Vad händer om de kräver rösträtt? Anser du att Israel bör ta till fullständigt antidemokratiska medel för att fortsätta vara en stat med judisk majoritet (jag menar transfer och att vägra palestinierna rösträtt)? Vad skulle detta ha för inverkan på det israeliska samhället? För att inte tala om vad amerikanerna och EU skulle säga, men låt oss strunta i dem. Tror du att en majoritet i Israel skulle stödja att palestinierna drivs ut alternativt blir en andra klassens medborgare utan rösträtt? Eller ska vi bara fortsätta att upprätthålla ockupationen och säga något i stil med Tikotzinskys We live in a tough neigborhood, och så var det med det?
Att du stöder projekt som du själv tror på har jag all respekt för, så länge det inte handlar om The Young Ones-Vivian- destruktiva projekt… du får gärna kontakta mig så kommer jag och lär mig något nytt :) även om jag eventuellt inte har samma åsikt och tar mig friheten att arbeta med mina egna projekt. Så kan vi ta en fight irl, en verbal alltså.
Det här är min post så jag får avvika från ämnet…hur många kommer ihåg The Young Ones http://www.bbc.co.uk/comedy/theyoungones/index.shtml? Borde ha skrivit Vyvyan och inte Vivian. Kult kult kult. Nostalgi.
Anti-sionister är emot att judar ska få ha ett eget land och att dem ska få vara minoriteter i andra länder(vilket inte visat sig så lyckat). Antagligen tror dem att sionister är blodtörstiga mördare eller så är dem bara rasister. Vänstern har väll säkert på sin agenda att framstå sionister som slaktare annars blir jag faktiskt förvånad.
“You declare, my friend, that you do not hate the Jews, you are merely ‘anti-Zionist.’ And I say, let the truth ring forth from the high mountain tops, let it echo through the valleys of God’s green earth: When people criticize Zionism, they mean Jews–this is God’s own truth.” Ord från den stora mannen MLK
ErikMartinssonÅber
“Antagligen tror dem [anti-sionisterna?] att sionister är blodtörstiga mördare eller så är dem bara rasister. ”
det finns nog en hel del anti-sionister med den uppfattningen, tyvärr. vill dock inflika att jag själv kan sägas vara anti-sionist, men utan att se på sionster som om de vore blodtörstiga mördare eller rasister.
““You declare, my friend, that you do not hate the Jews, you are merely ‘anti-Zionist.’ And I say, let the truth ring forth from the high mountain tops, let it echo through the valleys of God’s green earth: When people criticize Zionism, they mean Jews–this is God’s own truth.” Ord från den stora mannen MLK”
vilket visar att även stora män kan säga saker som är ren bullshit.
Som sagt, du vet inte vad sionism är eller så är du anti-semit. Man får hoppas att det är det förstnämnda. Det finns inga argument för att vara emot sionism så länge man inte ser judar likvärdiga andra människor.
“Det finns inga argument för att vara emot sionism så länge man inte ser judar likvärdiga andra människor.”
jo det finns visst sådana argument. egentligen är det samma argument emot sionism som mot (etnisk) nationalism i allmänhet.
kruxet med nationalism är att i varje land finns det etniska minoriteter. om ett av landets folkgrupper ska ha företräde, vilket är var (etnisk) nationalism går ut på, så blir landets andra medborgare till andra klassens medborgare.
Frederico,
Det är visserligen ytterst irriterande att den svenska-etniska nationalstaten Sverige har svenska som officiellt språk och att landets helger är de kristna, men jag kände mig aldrig som andra klassens medborgare när jag bodde där. Visserligen kände jag mig inte hemma, men det är en helt annan sak. Jag skrev någon gång att jag har aldrig varit full till midsommar, aldrig varit på ett julkalas, äter inte fläsk, och svenska är inte mitt modersmål. Men jag har aldrig beskyllt Sverige för att ge mig sämre medborgerliga rättigheter än etniska svenskar.
“jo det finns visst sådana argument. egentligen är det samma argument emot sionism som mot (etnisk) nationalism i allmänhet.
kruxet med nationalism är att i varje land finns det etniska minoriteter. om ett av landets folkgrupper ska ha företräde, vilket är var (etnisk) nationalism går ut på, så blir landets andra medborgare till andra klassens medborgare.”
Om det nu är så som du beskriver sionism(haha) är det ju tur att det inte är så i dagens Israel och det du talar om erinrar mig mer om Saudiarabien, Jordanien, Iran och inte det minsta om Israel som är motsatsen, en pluralistisk stat.
Dessutom, nationalism går ut på att ens eget lands kultur med mera är bättre än den andres. Politisk Sionism handlar om självbestämmande över sig själva och slippa undan förtryck.
G. Tikotzinsky
Sverige är knappast en (etnisk) nationalstat. Vi har inte styrts av en etniskt-nationalistisk regering på ett antal decennier, och (det offentliga) samhället har utvecklats därefter. Det etnisk-nationalistiska tänkandet inom politiken är ju i praktiken begränsat till sverigedemokraterna, som än så länge ju inte sitter i riksdagen. Tanken att en etnisk svensk skulle ha en speciell rätt till landet, utöver den rätt till landet som delas av alla svenska medborgare, är totalt ‘alien’ för mig. Det tror jag är en mycket vanlig värdering i sverige. Den etnisk-svenska nationalstaten är död, vilket är mycket bra.
När vi ändå gullar med Guardian får jag också passa på att backa Tikotzinsky och Mike. Om palestinavännerna i Sverige vore som Guardian skulle den svenska antisemitismen vara betuydligt mindre. Guardian är absolut en förebild för varje palestinavän och förmodligen inte mer antisemitisk än gemene jude.
Frederico,
Sverige är i princip lika mycket etnisk nationalstat som Israel. Jämför:
Språket – svenska vs. hebreiska
Rätt till medborgarskap – barn födda till svenska föräldrar vs. barn födda till judiska mödrar
Officiella helgdagar – kristna vs. judiska
Vilodag – söndag (kristen) vs. lördag (judisk)
Regeringens sammansättning – etniska svenskar med ett undantag vs. judar med två undantag
Kultur – svensk vs. polyglot judisk
Men låt oss också jämföra vilka rättigheter minoriteterna har:
Skolväsende – endast svenskt vs. sekulär judiskt, arabiskt, drusiskt och religiöst judiskt
Officiellt språk – endast svenska vs. hebreiska och arabiska
Lagstadgad frånvaro från jobb – endast officiella helgdagar vs. den egna religionens helgdagar
Civillagstiftning – borgerlig (etniskt neutral) vs. etnisk med egen civillag för varje etnisk grupp
Vafalls!?!
Här är vi oförsonliga fiender med och med svart och vitt som perspektiv!
Judarna i Israel har alltid fel och palestinierna rätt i allt – så det e så…
Här ska banne mig ingen komma dragandes med nyanser och förstöra & komplicera tillvaron..
=) =)
ErikMartinssonÅberg
“Om det nu är så som du beskriver sionism(haha) är det ju tur att det inte är så i dagens Israel och det du talar om erinrar mig mer om Saudiarabien, Jordanien, Iran och inte det minsta om Israel som är motsatsen, en pluralistisk stat.”
Det är visst så att judarna har företräde i staten israel. israel definierar sig som en judisk stat och är också en judisk stat i betydelsen att judar har företräde. judar har företräde i invandringskön då de till skillnad från andra inte behöver stå i någon kö alls. judar i israel har de facto företräde när det gäller att leasa land från ILA (som kontrollerar över 90% av all mark i israel), då ILAs ledamöter delvis väljs av judiska nationalfonden, en sionistisk organisation, med resultatet att israel-araber i israel-arabiska städer tvingas bryta mot lagen för att kunna bygga ut.
“Dessutom, nationalism går ut på att ens eget lands kultur med mera är bättre än den andres. Politisk Sionism handlar om självbestämmande över sig själva och slippa undan förtryck.”
jag syftade specifikt på etnisk nationalism. och (judisk, sekulär) sionism är visst en form av etnisk nationalism. men visst, sionism handlar om “självbestämmande över sig själva” och att slippa undan förtryck, precis som du säger.
den kritik jag har mot sionismen ligger inte i de vackra orden om “självbestämmande över sig själva”, utan vad det innebär i praktiken, nämligen mer åt hållet “självbestämmande över sig själva plus bestämmande över landets etniska minoriteter”.
Frederico,
Du har fått det där om ILA om bakfoten. Här finns alla styrelseprotokoll från 1965 och framåt, och här finns ledninges alla beslut och protokoll från 2002. Så nu får du allt sätta igång och forska lite i originaldokumenten för att skaffa belägg för dina anklagelser.
GT
Tack för länkarna. Från ILAs hemsida:
“The Council is comprised of 22 members; 12 represent government ministries and 10 represent the Jewish National Fund.”
http://www.mmi.gov.il/Envelope/indexeng.asp?page=/static/eng/f_general.html
Enligt mitt tycke borde JNF slängas ut från ILA. Hur kan ILA fatta opartiska policy-beslut när tio av medlemmarna är JNF-are?
tyvärr kunde judar som kollektiv inte genomföra nationalismen enligt konstens alla regler i slutet av 1800-talet och 1919, idag ses den som främmande trots att en majoritet av stater idag lutar sig tillbaka på just nationalismens resultat för att legitimera sina stater. Rent tidsmässigt genomgick Israel en ultra-rapid utveckling från agrarsamhälle till industrialisering, och därifrån rakt in i det post-moderna hi-tech landet. Vad gäller nationalismen kan den inte slutföras förrens omkringliggande stater accepterar dess existens, och legitimerar staten, tills dess kan den bara “genomföras”. Så har det varit sedan 1866-2???. Kritiker menar väl oftast att de första Israeliska medborgarna direkt skulle hoppa över nationalismen och skapa någon slags utopi med internationalism och postmodernitet redan 1948, något som ingen annan stat lyckats med förrens den tragglat sig igenom år av nationalism, krig, kontra-nationalism, reformer och revolutioner, men idag menar man att Israel skulle ha lyckats med det konsstycket under sina första år, slopa det nationella och gå direkt på post-moderniteten, utan att ha utvecklats dit själva, reducerade till någon slags återspegling av europeeiska länder.
Frederico,
Jag håller helt med om att JNF borde skiljas från ILA. Men därifrån är steget MYCKET stort till dina anklagelser. Jag föreslår dig att titta igenom besluten innan du kommer med en massa fördomar om hur den ena eller andra styrelseledamoten har röstat.
G. Tikotzinsky,
Men är inte haken med att bygga nationalismen kring religion att, religion kan sägas vara en slags åsikt. I praktiken blir det lika tokigt som när man skulle bygga Sovjetunionen kring socialism. Dom som har en annan värdegrund ses ej som likvärdiga. Jag tror inte att några nationalstats-byggen som använder sig av åsiktsliknande kriterier går de lycklig framtid till mötes. I längden står det i motsättning till begreppet demokrati. Tag det israeliska begreppet “det demografiska hotet” som exempel.
Beträffande helgdagar så tror jag att också Sverige borde ta bort alla åsiktshelger. Det bästa vore att ha helg mid-vinter och -sommar, vår- och höst-dagjämning. Matematiskt tydligt och neutralt sen kan alla privat fira vad dom vill. Du har också hänvisat till svensk kultur, men vad det står för är ju i ständig förändring. Det enda tydliga blir väl språket, som vi kommuniserar på när kulturen förändras.
Olof
Det är något du missat eller inte förstått. Israel är inte byggd på religion. Det är inte en religiös statsbildning.
Det är en statsbildning byggd på sionismen, ett judiskt folkhem.
Lär dig skilja på folk ock religion. Det judiska folket och det judiska folkets religion judendomen.
Det har inte ett dugg med åsikter att göra.
Förresten, vad är inte en åsikt enligt din åsikt Olof?
Olof: Religion är ingen åsikt, finns lika många tolkningar av judendomen som det finns människor, vad gäller sovietunionen menar du specifikt stalin, det var han som införde en ny samhällsstruktur baserad på sin egna tolkning av socialismen vilket drog undan mattan för dem som hade annan värdegrund. Frågan är inte kring vad för idé en nationalstat, eller stat, byggs upp, utan hur det byggs upp. I Stalins fall krossades den gamla strukturen, och folk hade inget annat val än att godta den nya strukturen, då de inte kunde applicera sina tidigare värdegrunder i den nya strukturella kontexten. Sådant sker bara efter en revolution, möjligtvis efter total förödelse efter krig. Israel är demokratiskt och reformativt, för att israel ska bli en sådan nationalstat du talar om krävs det att den gamla strukturen som utvecklats under 60 år förintas genom revolution, och tvingar medborgarna etablera sig i en helt annorlunda strukturell uppbyggnad.
Och nej, det räcker inte med en “statskupp” utförd av någon Mussolini-typ för att krossa den gamla samhällsstrukturen. Sådana “låtsas-revolutioner” bygger bara monument av nya ideér på den gamla strukturen, som återstår, och kommer fram igen när upprorsmakaren dör, som i Mussolinis fall, efter han lynchats föll inte staten ner i ett vaccum, utan landade på den gamla strukturen och kunde därifrån bygga nåt nytt.
Min poäng då…det spelar ingen roll om en stat byggs kring socialism, judendom, islam, kristendom, liberalism, konservativism..alla stater byggs kring en idé, det enda som är viktigt för demokratins överlevnad är att grundstrukturen är anpassad för demokrati, vilket Israels struktur är.
Sedan kan man givetvis ha åsikter om hur bra eller dåligt demokratiska processer rör sig i det underliggande strukturella maskineriet..som ett kugghjul eller en rostig spik.
Olof Carlsson,
Judendomen är ingen åsikt. Jag har redan förklarat i tidigare kommentarer hur Staten Israel är förankrad i judendomen som religion, kulturarv och etnisk tillhörighet. Du kan tycka det är bra eller dåligt, men det är inte annorlunda än alla andra etniska nationalstater. Ta Grekland, till exempel. Den grekiska nationalstatens identitet är förankrad i språket, kulturarvet, religionen. Grekland tog emot etniska greker från Främre Asien 1921, Alexandria på 1960-talet och Cypern 1974. Varför fördömer du Israels judiska nationalism utan att samtidigt fördöma grekisk nationalism. Eller irländsk (språk, religion, kulturarv). Eller albansk. Eller svensk, som jag tidigare påpekat.
Om du vill bygga om Sverige till en kulturlös utopi, så gärna för mig. Skriv till mig när det är klart, så kommer jag på studiebesök. Skall bli intressant att se om den höga självmordsfrekvensen minskar.
son of the sun,
Det är väl klart att staten Israel är byggd på och kring den judiska religionen. Annars vore det ju okontroversiellt att omvandla den till en sekulär stat för både bland annat judar, kristna och muslimer. Den staten skulle kunna vara ett folkhem för judar lik väl.
En jude kan väl konvertera eller upphöra att ha religionsuppfattning precis som en kristen kan. Jag lever i Sverige ett land där dom flesta kallar sig kristna. Jag anser mig dock inte som varande kristen eftersom jag inte tror på religioner som annat än skrönor. Är det då meningsfullt att kalla mig kristen. Privat kan människor tro vad dom vill, men en demokratisk stat kan inte byggas kring religion. Demokrati måste innebära både frihet till och från religion. Den funktion som diverse statsreligioner idag har i världen är väl snarast ett bevis på bristande demokrati lite var stans. Jag håller inte för otroligt att den reellt existerande sionismen med tiden kan bli ett stort problem för människor av judisk tro, och den kulturtradition som bygger kring denna trosuppfatting.
Om vi tänker bort religionen är det då överhuvudtaget meningsfullt att tala om ett judiskt folk. Du frågade om vad som inte är en åsikt. Ett språk till exempel är en form för kommunikation.
G. Tikotzinsky,
Ur demokratiskt perspektiv har jag precis samma uppfattning om staterna kallar sig kristna, judiska, muslimska eller hinduiska. Ju mer staten framhäver det religiösa desto mer försvinner det demokratiska inslaget. Jag skulle vilja påstå att det är en tendens som gäller i hela världen.
Nu har nog inte jag tänkt att bygga om Sverige på det vis som sionismen byggde om Israel. Åsikts-helgdagarn får väl plockas bort när det finns stor majoritet för det. Tills dess får väl svenskarna ha dom kvar som bomull för själen så att dom orkar leva vidare.
Apropå “kulturlös utopi” kultur som väl står för någon slags odling, kan väl innebära att man odlar annat än det som är omöjligt att förklara.
“judar har företräde i invandringskön då de till skillnad från andra inte behöver stå i någon kö alls.”
När Israel utropades fanns det många judar utan medborgarskap i något land alls bara för att de var judar. Det låter som något hemskt att de får en del i sin identitet ifylld.
Olof Carlsson,
Israel framhäver inte det religiösa mer än Irland framhäver katolicismen eller Grekland framhäver den grekisk-ortodoxa tron. Israel har ingen statskyrka (stats-synagoga?). Varje medborgare är fri att bekänna sig till vilken religion han vill.
Det börjar bli repetativt. Du har en del fördomar om vilken roll den judiska religionen spelar i Israel. Judendomen är mer närvarande i Israel än kristendomen i Sverige. Religionen är förmodligen mindre närvarande i Israel än den är i Irland och förmodligen lika med Gregland. Naturligtvis har de muslimska sharia-staterna ett mycket starkare inslag av religion än något europeiskt land. Ett annat exempel på en modern, demokratisk stat där religionen har en MYCKET stark roll är Kanadas fransktalande region.
Om du dömer ut ALLA statsbildningar som har ett religiöst inslag så är det en sak. Då måste du vara konsekvent och avskaffa Kanadas nuvarande statsform, liksom Greklands osv. Det är svårt att förstå vad du skulle föreslå grekerna – bränn historien, sparka prästerna och anslut er till svensk kulturamnesia? Om du bara dömer ut Israel, så är det en helt annan sak.
G. Tikotzinsky,
Du kan vara lugn, jag dömer inte ut. Jag råkar bara ha åsikten att stater som använder en viss religion oavsett vilken som kitt i sitt statsbygge förr eller senare får problem ur demokratisk synvinkel.
Den dag Grekland eller Kanada får samma problem med sina minoriteter eller grannar som Israel har så kanske jag sitter och diskuterar det utifrån samma utgångspunkt. Som jag sa jag ser problematiken som universell.
Vänner av Israels nuvarande ordning förbehåller sig rätten att försvara det nuvarande systemet i Israel. Jag förbehåller mig rätten att se den nuvarande ordningen som ett av det grundläggande skället till att Israel får svårt att bli en normal hyfsat stabil statsbildning på sikt. Du och jag kan tycka olika facit finns i framtiden.
Olof Carlsson,
Problemen i Kanada är betydligt kraftigare än i Israel. Kanada var på vippen att slitas i sönder och det finns fortfarande ett hot om att Quebec lämnar landet. Israeliska araber har aldrig haft några irredentistiska eller separatistiska ambitioner.
Problemen med religionens roll i den framtida israeliska staten beror inte på att Israel är multi-etniskt. Problemen kommer därför att majoriteten av israeler är sekulära. Jag tror tex. de flesta invånarna skulle vilja ha buss- och tågservice på lördagar. Religionens inflytande i det avseendet är lika för alla, oavsett etnisk tillhörighet. Liksom religionens inflytande är lika för alla invånare i Yaffo – den muslimska böneutroparen väcker alla kl. 5 AM.
Olofs tes är att Israel är byggt på den judiska religionen. Det är en missuppfattning. Det går inte att jämföra judendom med kristendom. Kristendomen är inte hopkopplad med nationell eller etnisk tillhörighet. Judendom är inte bara en religion. Den har genom årtusendena utvecklats till en etnisk kultur, med starka band till landet Israel och till det judiska folket.
Svensken är inte svensk därför att landet kristnats för 1000 år sedan, svensken är en del av en nationell kultur och samhörighet. Invandrare assimileras in i den svenska kulturen, även om det tar någon eller några generationer.
Juden är inte jude för att han är religiös, utan för att han är född in i en etnisk samhörighet med gemensam kultur och värderingar, med gemensam historia och gemensamt lidande. Denna kultur, dessa värderingar bygger i mycket på religionen, medges, men bildar en sfär som står på egna ben. (Det finns även judar som konverterat till judendomen, de gör det av religiösa skäl eller av äktenskapliga skäl.)
Israel ställer inga krav på särskild religion för medborgarskap. Den som kan dokumentera sin judisk-etniska tillhörighet, oavsett om de har kaftan och skägg eller t-shirt och minikjol, har rätt att omedelbart få medborgarskap. Detta i ett nötskal, är lagen om återvändandet. Övriga får vänta en tid.
Bakgrunden är naturligtvis att sionismen och sedermera Israel uppstod som en reaktion på den allerstädes och ständigt närvarande antisemitismen, som gjorde livet surt för judar överallt och ofta också tog deras liv. Att sionismen riktade in sig på ett återvändande till just Israel beror på den samhörighet judar har med sitt urgamla hemland. Men det var faktiskt inte huvudsaken för de första sekulära sionisterna med Theodor Herzl i spetsen. Det var i stället tanken på skydd för förföljda och förtryckta judar. Nödvändigheten av ett sådant skydd blev tragiskt uppenbart under andra världskriget och Förintelsen.
Att Israel är ensamma om en lag som ger automatiskt rätt till alla judar att “återvända” ter sig mot bakgrund av den unika Förintelsen inte anmärkningsvärt.
Olof hävdar ” att stater som använder en viss religion oavsett vilken som kitt i sitt statsbygge förr eller senare får problem ur demokratisk synvinkel.”
Sverige har ända sen reformationen 1593 använt kristendomen som kitt i sitt statsbygge. Kyrkan var integrerad med staten till år 2000.
Jag kan inte se att Sverige haft några problem ur demokratisk synvinkel under demokratins uppbyggnadsperiod, 1900-talet. Om man inte ser vissa kvarvarande inskränkningar i religionsfriheten som ett problem.
G. Tikotzinsky,
Nollåttan,
Om det nu är så att judiskhet i första hand går utanför det religiösa så kan jag förstås inte motsäga detta även om jag är skeptisk, det är naturligtvis den etniska grupperingen som har tolkningsföreträde i en sådan fråga. Bara ett klargörande. Anser ni att en jude som konverterar frivilligt till exempelvis islam fortfarande är jude.
När det sedan gäller mina demokratiska tvivel beträffande det sionistiska projektet tänker jag så här. Om man nu vill samla judar i ett land för att slippa vara minoritet i till exempel Europa. Kommer man då att acceptera att bli minoritet i Israel. Om svaret på den frågan är nej så har jag lite svårt att förstå vilken roll i nationsbygget man har tänkt att ge den femtedel som är araber.
Om vi jämför med Sverige så är det väl egentligen bara språket och den geografiska utbredningen som är hugget i sten. Resten går att kompromissa kring. Om även frågor av annan karaktär inte är förhandlingsbara får man ju lätt en situation där demokrati kan råda fram till dess att majoriteten riskerar att tippa över. Jag läser i bland nyheter från Akko där tydligen många judar är oroliga för att araberna skall bli i lokal majoritet. Vet någon av er hur samboendet i Akko eller andra mixade städer fungerar och om tendensen är att problemen i dessa städer ökar eller minskar.
Till Nollåttan vill jag bara kommentera att skälet till att Sverige inte haft olösliga problem trots att Kyrka och Stat tidigare hängt ihop har nog att göra med att Sverige då var så etniskt homogent. Det är en situation som inte kommer åter i Sverige och den kommer heller aldrig att uppstå i Israel. I Sverige är dessutom den demokratiska utvecklingen på tillbakagång i och med att dom starka folkrörelser som drev på den demokratiska processen nu håller på att förtvina.
Lite kul-
Antingen är man sionist eller antisemit när man kritiserar Sionismen.
Det finns en gräns emellan fördom hat eller —> kritik.
De flesta palestiniers åsikt om judar i ren allmänhet varierar stort. Det går dock inte att påstå att där inte finns något hat emot judar bland vissa palestinierna. Är det konstigt? Tycker inte jag (även om jag är emot det).
Jag tycker det är jätteviktigt att klargöra en sak:
“Antisemitism är en beteckning för fientlighet mot judar och judendomen. Antisemitismens teman har varierat genom historien. De flesta kristna kyrkor brukade förr framställa judarna som Jesu mördare, genom dåtidens idéer om kollektivt och historiskt fortplantad skuld; men vare sig dessa idéer eller idén om det ursprungliga gudsmordet har numera stöd i någon viktigare gren av kristen teologi. I modern tid har dock syftet ofta varit att belägga judar med medfödda föraktliga karaktärsegenskaper.
I högerextrema sammanhang anses att de söker krossa den västerländska civilisationen och den vita rasen Begreppet har uppstått inom den kristna västliga kulturkretsen – och avser därför enbart judar, trots att etymologin antyder att det skulle handla om fientlighet mot semiter i allmänhet (till exempel även araber). Termen är alltså i praktiken synonym med antijudaism eller judefientlighet.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Antisemitism
Alla som hyser hat eller ogillande emot judar behöver inte vara antisemiter, ifall man ser till ordets bakgrund. Det finns andra orsaker (ORSAKER) till varför t.ex. många palestinier ogillar judar/Israeler idag. Med all respekt, det finns även lika många palestinier som gillar judar minst lika mycket. Varför gör man inte ett ord för de som gillar judar istället, för de som älskar judar, varför inte? Eller stödjer det inte er pågående judiska propagandadebatt tillräckligt mycket?
“När det sedan gäller mina demokratiska tvivel beträffande det sionistiska projektet tänker jag så här. Om man nu vill samla judar i ett land för att slippa vara minoritet i till exempel Europa. Kommer man då att acceptera att bli minoritet i Israel. Om svaret på den frågan är nej så har jag lite svårt att förstå vilken roll i nationsbygget man har tänkt att ge den femtedel som är araber.” Citerat OLOF CARLSSON
haha vilken demokrati!!!!!! en judisk demokratii!!
Bra skrivet.
Jomis 77,
Det finns INGEN orsak som helst att någon människa hatar en hel folkgrupp. En människa som hatar en hel folkgrupp är rasist.
Vad gäller avsaknaden av ord om man tycker om en folkgrupp: På engelska finns orden francophile, anglophile, judeophile osv.
Jag har känt många palestinier hyst hat emot den judiska befolkningen och jag kan lista ut varför.
Det är klart det finns orsaker till varför man gillar och ogillar.
En människa som hatar judar kan t.ex. bara ha sett den absolut dåliga sidan av judarna och därmed missat de bra sidorna.
Ex:
En palestinier som bor granne med judiska bosättare som behandlar honom som shit.
Visst finns det orsaker till varför man gillar och ogillar olika företeelser. Men det finns många namn för när man ogillar en hel folkgrupp baserat på vad några inom gruppen gör, allt från fördomar till folkhat.
Ja precisios. I palestiniernas fall är det inte antisemitism. Det är ett nytt slags hat emot judar som uppstått de senaste 60åren och det är inte bara självorsakat (igenom propaganda o.s.v.
Många kan se igenom propagandabilden men ändå får fel bild på alla judar, det är en felbedömning.
Problemet är att även de palestinier som ignorerar de arabiska propagandaannonseringarna bedömmer judarna efter det de också upplevt med högerextrema judar t.ex. Det är svårt för en palestinie att gilla en bosättarjude i det palestinska samhället, inte minst när bosättarna behandlar palestinierna som shit vardagligen. Det enda den vanliga palestiniern får se i de ockuperade områdena är den högerextreme juden i detta fall. Detta gör att man så småning om anammar denna uppfattningen om att alla judar är lika illa. Det blir som om hela Israel innehåller samma slags onda judar eftersom alla judarna man ditills stött på varit bosättare.
Sett till ordets bakgrund så kan man ju säga att antisemitiska uttalanden finns mer ofta i Europa och ibland USA.
Om jag så stöter på 20 palestinier och alla spottar och våldtar mig skulle jag fortfarande inte ha fördomar mot andra palestinier. Det är aldrig förståeligt med någon form av xenofobism, punkt slut.
Så sant. Man ska aldrig klandra en hel grupp för vad somliga gör.
Erik
Om jag utsatts för behandlingen som du beskriver i post #83 så skulle jag antagligen drabbas av fördomar mot palestinier. Varför vore inte det förståeligt? Att generalisera är ju mänskligt.
Frederico
Visst är det mänskligt att generalisera. Det är också mänskligt att ha rätt liksom det är att ha fel.
Men det är också mänskligt att ständigt sträva efter förbättring, att övervinna fel och svagheter. Både sina egna personliga och andra.
Det är en i den mänskliga själen inneboende egenskap eller strävan. Den är omedveten men är också inte sällan resultatet av medvetet självvalda ställningstaganden. Till den förra kategorin har vi den ickereflekterande människan, den som tar den enkla breda vägen och följer med strömmen. Till den senare kategorin hör den reflekterande människan, som mejslar ut sin egen livsväg, den som går den smala vägen, och som ofta är en föregångare en pionjär och inte sällan en förebild för andra, en god eller dålig sådan.
Därför kan man tala om människans självstyrda själsevolution. Därför är vi alla anvariga för våra tankar, känslor och handlingar och gör helt fel när vi skyller dessa på andra. Den inneboende strävan till förbättring är förklaringen till all mänsklig utveckling. Fanns inte denna inneboende strävan till utveckling hos oss skulle vi fortfarande befinna oss på ett primitivt mänskligt utvecklingstadium. Det är denna förmåga som skiljer oss från djurriket. Vi människor är mao ord inte de djur vilket biologer och djurrättsaktivister försöker inbilla oss att vi är även om vi också har en animal natur och många gånger beteér oss värre än djur.
Jomis 82,
…det är inte antisemitism. Det är ett nytt slags hat…Ja, det lär vara nytt i arabvärlden men det är samma gamla antisemitism som utövades av nazisterna! Antisemitismen i Europa är på uppgång tack vare den muslimska invandringen, tyvärr!
Erik 83,
Låter ridderligt men jag tror nog att
Frederico 85,
är mera realistisk.
Ja det är mänskligt att generalisera andra människor, tyvärr. Och Ulrika 2 jag vet att det inte är realistiskt för många människor.
Det är så vanliga människor utan vidare utbildning vanligtvis funkar.
Det är förståeligt.
Ulrika,
“Ja, det lär vara nytt i arabvärlden men det är samma gamla antisemitism som utövades av nazisterna! ”
Nytt eller gamla? Bestäm dig.
Det har inget med nazismen att göra i alla fall. Hur du gör den kopplingen vet jag inte. Sen om invandrande araber väcker den gamla antisemitismen i EU, vet jag inget om. Har inte sett några undersökningar som bevisar det, för mig är det ren spekulation (absolut ren spekulation). Inga belägg.
Tant A-K Roth
“Så sant. Man ska aldrig klandra en hel grupp för vad somliga gör.”
Det är klart att man kan generalisera, det kan hända precis alla. Jag skrev att det var en felbedömning att generalisera i kommentar #82, dock kan man (det är fullt mänskligt) generalisera. Det är som att få sig en uppfattning om vilket fenomen som helst.
Son of the sun, kortfattat svar till den kommentar i #86.
Människan har alltid kunnat välja olika vägar igenom dens egen utveckling. Det finns ingen utveckling (som någonsin existerat), utan möjligheten (existensen) av olika valalternativ. Vi kan diskutera hur mycket valalternativ palestinierna tillåtits.
Ser man inget alternativ, skapar man sig en bild av bara det man sett. Edmund Husserl (1859-1938) var tysk matematiker och kunskapsfilosof:
“Han menade nämligen att vi inte kan fånga en beskrivning av det verkliga fenomenet utan bara människans upplevelse av fenomenet. Han introducerade fenomenologin som snabbt blev känd under slagordet “till sakerna själva”. (fenomen = saken så som den visar sig).” http://infovoice.se/fou/bok/kvalmet/10000009.htm
Såhär fungerar människor och det är så vi ser på allting.
Enligt en undersökning är “Jude” ett av de mest använda skällsordet i Tyskland idag bland ungdomar mellan 15-20 år.
undersökningen avslöjar dock inte om det beror på invandring av personer från länder med djupt rotad antisemitiska föreställningar, eller pga tidsspektrat från Förintelsen-nutid trubbat av den tyska ungdomen empatiskt, vilka istället börjar känna någon slags historisk stolthet över vad Tyskland lyckades åstakomma under andra världskriget. lite som en del svenskar idoliserar Karl XII och hans bravader.
källa kanske ni ville ha också ja: http://www.haaretz.com/hasen/spages/943953.html
berättar vidare att det i vissa skolor i Tyskland gått så långt att en del lärare väljer att “hoppa över” kapitlet om staten Israels skapande för att undvika bli verbalt attackerade som “Israel-anhängare”
korrektion: lärarna hoppar över kapitlet om Förintelsen i historieböckerna, i rädsla för att framstå som “israel-anhängare”
kan ju gissa de hoppar över kapitlet om staten israel också iofs
Precis Adler.
Jag har aldrig sett unga som idoliserar Karl XII.
haha
Jag ser varje dag snorungar som springer runt med tröjor som det står karl den 12′e på. För att se sådana måste man vara i smålandstrakten, skåne eller dylikt:P Och man kan lätt göra kopplingar med grupper som Hamas och Hizbollah och fatah. Hamas och Hizbollah står nog mest på listan http://www.thebuggyprofessor.org/uploadImages/GodBlessHitler.jpg, http://www.geocities.com/arabracismandislamicjihad/hezbollah_hamas_nazi_salute.jpg, http://www.youtube.com/watch?v=7WG02QqRYf0 och så har vi ju palestiniernas ledare Abbas som har skrivit en uppsats i Moskva om förintelsen, där han säger att judarna själva ligger bakom det och att det “bara” dog 1 miljon.
Vet siffran brukar hoppa mellan 4 till 6 miljoner.
Jag har anledning att uppskatta siffran till 10 miljoner judar direkt, och indirekt, mördade, dock.
men vad som man kan bevisa genom dokumentering (4-6 miljoner) och det verkliga dödsantalet är två vitt skilda saker.
Bra tänkt, Jomis, #90. Och frågan blir då hur det har blivit så att en människa inte ser andra alternativ. I denna konflikt finns många orsaker och situationer som inte borde ha fått fortsätta i decennier, då dörren därigenom har stängts för realisktiska alternativ.
Att utbildning /okunnighet har en del att göra med saken är en del av svaret men när det gäller moraliskt ansvar frias man inte automatiskt. Min mor uppe i obygden hade knappt nån utbildning, sa hon själv. (en termin per år – antingen vår eller höst då man hade ambullerande lärare) i sex år. Men hon satte mer bildade människor på skam vad gällde att respektera andra, invandrare t.ex., som grannen skällde på. Det blev utdragen diskussion som mamma alltid verkade vinna, men jag är ju partisk. Hon gav aldrig upp. (Är jag mamma upp i dagen?) Till saken hörde att min mor på äldre dar hade hyrt ut rum till både iranska och egyptiska studenter, blev behandlad fint av dessa och tyckte om dem och den mat de bjöd henne på ibland :)! Hon såg människor; grannen såg inkräktare.
Under den tid på 30-talet när folk gick omkring bland bönderna i Norrland och rekryterade medlemmar till nån grupp min mor senare kallade “halvnazister” eller snarare “halvnazistaktigt” (Nationalsvenskarna? Uniformer hade de också och nåt slags järnkors; någon som vet?) blev dessa utkastade av min morfar. “Här ä dörrn”, ska han ha sagt när de började tala om svenskhetens bevarande. Han var läs-och skrivkunnig men hade ingen högre utbildning heller. Men – han förstod när det barkade iväg. Palestinier i Gaza har naturligtvis inte samma frihet att kasta ut Hamas – det är farligt leva under tyranni – men ändå kan man önska att de inte hade röstat in denna grupp. Det har varit katastrofalt för alla!
I dagens Mellanöstern kan det vara förståeligt att allmänt folk inte ser andra alternativ, att de blir lurade och indoktrinerade av ledare och bara ser en väg av våld. Men det är inte ursäktligt. I syftet att skapa fred och därmed hopp är det ju utomordentligt viktigt att det ges klart synliga andra alternativ som skulle ge palestinier en chans till framtid. Där har du en utomordentligt god tanke, Jomis.
bärandet av Uniformer av civilpersoner var väl förbjudna i sverige under 30-talet.
Handlade säkerligen om några “revolutionära norrländska fosterlandsprotektionister”
iofs inte ens idag når väl lagens långa arm in genom den tätbevuxna norrländska skogen, mycket ljusskyggt pågår där.
Adler, det var nog inte regelrätta uniformer men skjorta och slips ska ha funnits i somliga grupper. Vid sökning kom det sida efter sida i en pdf-file med nationalistiska grupper; somliga var arbetarförbund. Jag har själv sett ett fotografi med svenska ungdomar som bar något som liknade uniform; det var dock bröstbild så kan ha varit halvuniform.
“…I mars 1933 bildades en egen “kamporganisation” inom SNU, med uniform bestående av en stålgrå skjorta, blå slips och blå armbindel…”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_nationella_f%C3%B6rbund
Jomis
Det är för att vi har ett självmedvetande som som vi har förmågan att reflektera, vilket i sin tur ger oss förmågan och möjligheten att välja. Och detta leder till utveckling. Sedan kan man tycka den utvecklingen är bra eller dålig. Men det är en annan femma.
De valaltenativ palestinierna kunnat välja för att uppnå sin självständighet var/är åtminstonde två. Den fredliga förhandlingsvägen eller den våldsamma krigiska vägen. Här har palestinierna haft väldigt svårt att välja och ännu idag inte kunnat enas om vilken väg man ska välja.
Jag är övertygad palestinierna för länge sedan skulle haft en egen stat om de från början avstått från hot, terror och våldsanvändning.
Det är ju trots allt så att vill man komma överrens med någon om något är det lämpligaste sättet att i vänskaplig anda sätta sig ner och prata om problemet och inte hota den man ska komma överrens med till livet. Och det verkar som om Abbas och kretsen kring honom börjat fatta det.
Du vill diskutera om palestinierna tillåtits välja väg. Men vem eller vad har hindrat dem? Vad är det du vill påskina? Är det att palestinerna har valt våldets väg eftersom de inte kände till någon annan väg?
Jag tror inte alls de är så dumma och okunniga som du vill försöka få oss att tro.
Edmund Hussersl har helt rätt. Vad han menar är att vi inte ser orsakerna till olika fenomen utan bara dess verkningar och att det är utifrån verkningarna vi skapar oss våra bilder om verkligheten. Mao saker och ting är inte vad de ser ut att vara.
Men det har ingenting med frågan om valfrihet att göra. Vad han visar är att vi måste gå bortom fenomenvärlden om vi vill förstå orsakssammanhangen. Och det är inget nytt. Du kan läsa om det i mångtusenåriga hinduiska och buddistiska skrifter hur den materiella tillvaron ses vara en illusion. En illusion som vi pga. okunnighet tror är verklig men som är overklig eftersom den fenomenell och obeständig.
rättning.
Ser jag läste Husserl alldeles för snabbt. Han tar ju inte upp frågan om orsakerna överhuvudtaget utan bara vår bild av fenomenen. Han har dock rätt i det han säger om fenomenen.
Olof – #76 “Anser ni att en jude som konverterar frivilligt till exempelvis islam fortfarande är jude.”
Det finns två svar på den frågan, det judiska svaret och det antisemitiska svaret.
Det judiska svaret lyder: Nej. Även om religionen inte längre utgör det enda kriteriet på vem som är jude är det ändå det grundläggande. Den jude som väljer en annan religion avsäger sig sin samhörighet med judenheten. Därmed inte sagt att denne blir exkommunicerad.
Det antisemitiska svaret lyder: En gång jude, alltid jude. Det praktiserades in extremis av nazisterna, som skickade goda lutherska tyskar till gaskammaren för att dennes farfarsmors kusin varit jude.
Det ortodoxa svaret torde vara att personen är jude även om hans senaste 6 generationer konverterat, ingått blandäktenskap och baptiserat sig som katoliker, muslimer etc etc..så länge som det finns en moderlig länk till den kvinna som senast praktiserade judendom. Många reformativa kan däremot säga att en person inte är jude, trots att den har två judiska föräldrar, om personen inte växt upp med judendomen som en del i sin uppfostran. Ortodoxa definierar konvertiter till andra religioner fortfarande som judar, lika mycket jude som personer som konverterar till judendomen, tzidik ger.
Läste en intressant ny artikel hos fågelskådaren att alla konvertiter till judendomen varit mobboffer som barn, därför väljer de en religion där alla ser sig som offer. Det beteendevetenskapliga resonemanget faller dock då fågelskådaren själv inte har (ännu iaf) konverterat till judendomen.
Adler, var har du fått det ifrån? Det är precis tvärtom. Den ortodoxa (halachiska ) definitionen är att en som avsagt sig judendomen inte längre är jude. Denne får inte längre delta i gudstjänsten fullt ut, dvs han får inte kallas upp till Toraläsning, inte räknas i minjan (det minsta antal män som måste deltaga (10 st) för att alla böner ska kunna sägas, får inte säga Kadisch (en årlig bön till minne av bortgångna föräldrar), inte gifta sig med en jude/judinna enligt den judiska traditionen osv. De ultraortodoxa praktiserar t.o.m. en informell exkommunikation, dvs den omvände räknas som död och man iakttar sorgens bud. Inte så trevligt, medges, men varför skulle judendomen som enda religion vara befriad från intolerans?
Den generella halachiska defintionen på vem som är jude är att den som är född av judisk mor är jude. Oavsett om modern är “praktiserande” eller inte.
Om juden konverterar är denne dock inte längre jude. Vad som händer med konvertitens ev. barn, födda innan konverteringen, är jag dock osäker på. Så länge de inte själva konverterar skulle jag nog tro att de förblir judar.
Reformrörelsen däremot nöjer sig med att man har antingen judisk mor eller judisk far. De behöver knappast vara praktiserande, som du uttrycker det. Reformrörelsen stöter inte bort en konvertit ur den sociala gemenskapen på det sätt ultraortodoxa och en del ortodoxa gör, men religiöst deltagande tror jag inte att man tillåter. Det skulle knappast konvertiten heller vara intresserad av, då en omvändelse tyder på att denne inte funnit sin ursprungsreligion meningsfull.
Mera korrigeringar av Adler:
en konvertit till judendomen kallas inte tzidik. TzAdik är benämningen på en särdeles rättfärdig och lärd man. Inte bara noggrannt hållande religionens påbud utan också en människa god mot sina medmänniskor. Många konvertiter blir iofs mycket religiösa, mer än “ursprungliga” judar, eftersom anammandet av den judiska religionen för dem är en aktiv handling, av egen fri vilja. Medan den infödde juden oftast håller traditioner, helt eller delvis, mer av födsel och ohejdad vana snarare än av övertygelse. Undertecknad räknar sig, något besvärat, till dessa.
Olof – #76 igen:
“När det sedan gäller mina demokratiska tvivel beträffande det sionistiska projektet tänker jag så här. Om man nu vill samla judar i ett land för att slippa vara minoritet i till exempel Europa. Kommer man då att acceptera att bli minoritet i Israel. Om svaret på den frågan är nej så har jag lite svårt att förstå vilken roll i nationsbygget man har tänkt att ge den femtedel som är araber.”
Judarna kommer inte att bli en minoritet i Israel, under förutsättningen att man ger upp de ockuperade områdena.
Någon större invandring av araber eller andra ickejudar kommer naturligtvis inte att tillåtas, lika lite som något europeiskt eller annat land tillåter obegränsad invandring från hela världen.
Araberna i Israel får samma roll i nationsbyggandet som vilka minoritetsmedborgare som helst har i Sverige, Italien, USA osv. Med andra ord betydligt större roll än de kvarvarande judarna har i arabvärlden.
Så länge det finns ett behov hos människan att definiera sig i termer av vi mot dem, att söka identitet i en begränsad grupp, vare det familjen, stammen, klanen eller nationen, kommer det att finnas nationalism och därmed en begränsning i den mänskliga rättigheten att bosätta sig och söka lyckan precis var som helst. Är det ett demokratiskt problem så är det isf ett problem för alla länder i hela världen, inte bara för Israel.
Son of the sun. Israels politik är inte fredsdrivande framåt och leder till att hat uttrycks i fysiska handlingar till slut.
Du skriver ju bara om Palestiniernas valmöjligheter, ja de har testat båda som du skriver om. Det finns de som har försökt förhandlingsvägen, fredlig väg bland araberba.
Se bara vad som hände Arafat, och minns att han skrev på Oslo- avtalen. Israels politik som du nästan aldrig reflekterar över, de ska allförofta ställa kraven innan de ens satt sig på förhandlingsbordet för att nå fred.
Du verkar bara se arabernas oförmåga att inse saker, och du vill inte inse heller att alla folkgrupper har sina tider och faser för utveckling. Det kommer.
“Den generella halachiska defintionen på vem som är jude är att den som är född av judisk mor är jude. Oavsett om modern är “praktiserande” eller inte.”
Precis det jag ville få sagt…är en persons mormormormormors mor judinna, är denne enligt, halacha, jude, oavsett vilken religion generationerna mellan personen och den kvinnan, konverterat eller levt efter. Judinnans dotter blir judinna, likaså hennes dotter, likaså hennes dotter..in infintum. Det har varit den accepterade definationen av ortodoxa sedan man ändrade det judiska arvet från fädernet till mödranet. Enligt detta kan man inte “avsäga” sig själv som jude…däremot kan man säkerligen ses som temporär avfälling och därmed inte får deltaga i vissa ritualer tillsammans med andra judar.
Så…betvivlar att KISS-medlemmen Gene simmons (född Haim i Haifa) skulle vara välkommen hos ultra-otrodoxa med hans nuvarande livsstil, där han gick ifrån att ha studerat till Rabbi till att “avsäga” sig religionen och praktisera utom-äktenskaplig sex. Tvivlar dock inte en sekund på att han är välkommen tillbaka om han återupptar Torah-studierna igen.
angående Tzadik..skrev jag väl Ger också? rättfärdig konvertit? om än ett lagbrott att påminna någon om dennes förflutna, eller påpeka att denne är konvertit, så antar inte det används så ofta av religiösa för att definiera en annan jude. Min hebreiska är lite ringrostig.
Men jag är 100% säker på iaf att ortodox judendom definerar en jude som jag beskrev ovan, medan det är reformiter som labborerar mer, ibland godkänds barn till judiska fäder som judar, andra kan helt förneka att en person är jude trots att den har judiska föräldrar, men ej är uppfostrad judiskt (om denne ej konverterat dvs) så resonerar iaf de sydafrikanska reformiter jag talat med, medan Greisman jag talat med, från chabad i sthlm, definierade en jude enligt mormoromromors-principen.
kan ju flika in att jag känner en “iransk” brud, vars mormors mormor var judinna, sedan hennes livstid har släktledet applicerat Islam och varit muslimer. Tjejen, med sin mormors mormor baptisering på papper i handen, gjorde aliyah till Israel och gick med i en ortodox församling i Israel, utan några krav på konvertering. Så jag antar staten Israel applicerar samma defination på det judiska arvet vid lagen om årtervändande.
Det finns många judar som är sekulära, agnostiker, materialister etc. De anser sig vara judar. Och jag undrar dom de inte utgör folkflertalet av Israels judar. Skulle de inte anses vara judar skulle Israel idag inte vara en judisk stat annat än till namnet. Accepterar man sekulära mfl som judar måste man också acceptera att judar kan praktisera andra religioner. Man skulle då kunna vara en muslimsk jude, buddistisk jude, kristen jude etc.
Noteras kan att Frankrikes förre katolske kardinal ,vilken avled för ett par år sedan, var en jude som konverterat till katolicismen. Trots detta ansåg han sig själv fortfarande vara jude.
Men enligt de ortodoxa är det inte möjligt eftersom vårt folk ingått ett förbund med vår Gud och den som då inte är troende eller praktiserar en annan religion än judendomen har då brutit förbundet och anses vara en avfälling. Jag har förklarat det förut med att judendomen är ett av fåtal kvarvarande stamreligioner och vår Gud är en stamgud.
En avfälling anses om jag förstått detta rätt fortfarande vara jude men mister sina religiösa rättigheter.
Nollåttan har på ett riktigt sätt beskrivit detta:
“Denne får inte längre delta i gudstjänsten fullt ut, dvs han får inte kallas upp till Toraläsning, inte räknas i minjan (det minsta antal män som måste deltaga (10 st) för att alla böner ska kunna sägas, får inte säga Kadisch (en årlig bön till minne av bortgångna föräldrar), inte gifta sig med en jude/judinna enligt den judiska traditionen osv. De ultraortodoxa praktiserar t.o.m. en informell exkommunikation, dvs den omvände räknas som död och man iakttar sorgens bud.”
Vi judar saknar därför i motsats till de folk som inte bekänner sig till en stamreligion religionsfrihet.
Frågan är om man kan reformera judendomen bort från att vara en stamreligion till att vara en religion bland andra moderna religioner? Jag tror inte det eftersom judendomen vilar på förbundet mellan vårt folk och vårt folks Gud. Det är judendomens fundament.
Vill vi ha full frihet måste vi alltså vända judendomen ryggen och säga oss själva att det är en religion som inte motsvarar vårt folks krav på religionsfrihet. Judendomen är helt enkelt passé. Den har fullgjort sin historiska uppgift. Det är nu dags för vårt folk att gå vidare. Vi är inte längre ett stamfolk. Hur många av oss vet överhuvudtaget från vilken av de tolv stammarna vi härstammar? Inte många skulle jag gissa. Araben har däremot full koll på det trots att islam inte är en stamreligion.
Finns då alternativ? Ja. Och det vet många rabbiner. Men de mörkar detta och håller kunskapen för sig själva. De har inte modet att ställa sig upp och säga hela sanningen. Vad är då alternativet? Alternativet heter Kabbala. Den del som är Sohar. Våra rabbiner har hållit den hemlig i tusentals år och enbart spridit den muntligen till vissa utvalda som ansetts värdiga kunskapen. Kabbalan lär visserligen inte vara av rent judiskt ursprung men det är vårt folk som förvaltat kunskapen genom tiderna och fört den vidare. Det var rabbiner som var de första som skrev ner lärorna. Sedan har kristna och andra lärt sig dessa. Idag har den tyvärr kommersialiserats och många som idag dras till kabbalan attraheras mer till dess skuggaspekt som består av magi än till dess andliga aspekt Sohar.
Kabbalans styrka är att den passar den moderne juden och människan bättre än judendomen. Den äkta kabbalan har ingen trosbekännelse och saknar dogmer. Den ställer inte krav på etnicitet och den tillåter full religionsfrihet eftersom den inte är en traditionell religion, och trots att den är äldre än våra monoteistiska religioner är den mer i tiden, eftersom den studerande kan ta till sig lärorna efter bästa förmåga. Därför är en jude lika välkommen att studera Kabbalan som katoliken Madonna. Judendomen och de övriga monoteistiska religioner särskiljer människor från varandra medan Kabbalan sammanför människor. Kabbalan har mycket gemensamnt med den moderna teosofin. Skillnaden är bara den att teosofin inte är lika beslöjad och svårförståelig som kabbalan. Men de är varandras syskon. De står inte i motsättning till varandra. Tycker därför det är en smaksak vilken man ska välja. För min egen del tycker jag främst studerar teosofi men tänker nu även börja studera Kabbalan.
“Se bara vad som hände Arafat, och minns att han skrev på Oslo- avtalen. Israels politik som du nästan aldrig reflekterar över, de ska allförofta ställa kraven innan de ens satt sig på förhandlingsbordet för att nå fred.” Först och främst var det Arafat som ställde orimliga krav, han fick typ 98% av Västbanken men han nöjde sig inte och det skulle inte vara speciellt konstigt om Israel ställde krav, dem har ju trots allt vunnit alla krig. Tyskland ställde ju inte direkt krav efter första världskriget.
Jomis
Du har fel när du påstår att Israel politik inte är fredsdrivande. Jag kan hålla med om att bosättningspolitiken är kontraproduktiv. Men bosättningar kan alltid rivas. Och människor kan flytta. Såväl judar som araber. Och som du vet har människor i alla tider av olika orsaker flyttat på sig och anpassat sig till nya förhållanden. Ibland av tvång och ibland av fri vilja. Det viktiga är att oavsett orsak kunna lämna det gamla bakom sig och gå vidare. Livet levs inte i det förgångna. De som gör det blir bara olyckliga och oförmögna att driva utvecklingen framåt. Det är bara nu som existerar.
Visst har Israel sökt fred. Efter 6-dagarskriget 1967 t.ex. var man beredd att återlämna alla erövrade områden om arabstaterna erkände Israels rätt till existens. Arabstaterna hade en konferens i Sudan samma år där de enades om: “Nej till att förhandla med Israel. Nej till att sluta fred med Israel och nej till att erkänna Israel. Hade arabledarna i det läget sagt tre ja istället för tre nej skulle Israel idag varken haft ockuperade områden eller bosättare.
Men trots det har som du vet Israel skapat fred med både Egypten och Jordanien.
Att problemet mellan Israel och palestinierna tagit så lång tid på sig att lösas beror främst på att det dröjde ända till 1988 innan PLO erkände Israels rätt att existera. Det var först efter detta erkännande det fanns förutsättningar till fredförhandlingar. Därefter kunde man påbörja den sk. Osloprocessen. Den avbröts dock av Arafat och därefter startade han den 2.a intifadan. Arafat hade att välja. Antingen fortsätta förhandla eller avsluta. Han valde att avsluta förhandlingarna och istället starta den 2.a intifadan. Dessutom uppmuntrade han islamister och andra väpnade grupper till kamp mot Israel. Arafat gjorde ett val och pga. hans val och politik har vi nu en mängd palestinska väpnade milisgrupper som var och en har sina ledare och sina agendor.
Det är arvet efter Arafat som gjort det svårt att uppnå fred eftersom hans politik försvårat möjligheten att bygga upp en Palestinsk enad myndighet som har kontroll över vad som händer på dess territorium och som inte tillåter väpnade grupper att härja fritt. Det är dock inte omöjligt och jag tror den palestinska myndigheten kring Abbas har gjort stora framsteg i att bekämpa terrorister och skapa den grundval för fred som för Israels vidkommande heter säkerhet.
För oss som inte själva aktivt deltar i skeendet på marken anser jag det vara viktigt att uttala stöd till de fredsbefrämjande krafterna och åtgärder mot de krafter som verkar i motsatt riktning.
Allting har sin tid Jomis. Kriget har sin tid och likaså freden. Kriget är i avtagande och freden i ankommande. Det är min övertygelse. Men vägen kan nog bli både krokig och ojämn.
Jomis 89
Det är som Du säger, ett nytt hat. Antisemitismen existerade inte förr bland muselmanerna. Den gamla europeiska antisemitismen, som kulminerade med nazismen, har nu övertagits av och inspirerar den muslimska världen. Kopplingen gör jag när jag ser o hör samma propaganda, samma karikatyrer dagligen i de muslimska medierna. Nytt eller gammalt, hat är hat och inget positivt kan byggas därpå.
Adler 91
Det är likadant i Frankrike i skolorna med immigration från Maghreb. Inte lätt att vara en judisk elev numera och många föräldrar har låtit sina barn byta skola efter incidenter. Historielärarna har det extra svårt.
Den räknas ändock fortfarande som jude, om än avfälling från tron, konvertering till kristendom eller Islam har ingen legitimitet hos ortodoxa. Kvinna född jude föder judiska barn, oavsett om hon konverterat till kristendom, gått med i Rael eller blivit wiccan innan hennes barn föds. Deras själatillstånd är redan fastställt i de dynamiska processerna i den gudomliga sfären, likadant med konvertiter, dagens konvertiters själatillstånd förutbestämdes när Moses förkunnade lagarna till alla dem som var där och alla dem “som inte var där”. (dvs, konvertiter och framtida generationer).
Son of the sun: Kabbalah är intressant..men finns ju ett par olika skolor, alla med sin egna tolkning om vad den är..Från m.Laitmans vetenskapliga approach till de mer religiöst betingade.
Sedan kan påpekas att ultra-ortodoxa som praktiserar ex-kommuniké och persona non grata oftast gör det på personer som avfallit från deras specifika rörelse…det är ju annars de ultra-ortodoxa som är mest angelägna om att återbringa de assimilerade judarna ute i exilen tillbaka till buden, av ren skräck hur exil-judarnas leverne påverkar hela judiska folket negativt. Läste en artikel om satmar (är de ultra, eller bara ortodoxa?) som iaf arrangerade “datingkvällar” för assimilerade judar, reportern intervjuvade blandannat en f.d hells angels-medlem som nu “återbördats” och sökte en judisk kvinna att dela sitt liv med. Sedan finns det givetvis ultra-ortodoxa rörelser där det räcker att man halkar på ett bananskal för att fördömas resten av sitt liv, och ens kommande 5 generationer.Eller ultra-ortodoxa rörelser som neturei karta som är avgudadyrkare och dyrkar Israel/Palestina-frågan mer än Elohim själv.
Okey har nu tittat på ca 10 olika ask the rabbi-sidor, och alla har dem redogjort för mig att det är de ortodoxa som håller på jude genom modern, även om modern praktiserar annan religion, medan de reformativa föredrar att personen genomgår konvertering…man får antagligen olika svar beroende på vilken rabbi man frågar…men här är exempel på en reform-rabbis svar: http://judaism.about.com/library/3_askrabbi_c/bl_jewishidentity_names.htm
Adler
Visst finns det ett antal Kabbala skolor. Men så är det överallt. Inom teosofin är det likadant. Likaså inom judendomen, kristendomen etc. Det är bara att acceptera. Var och en har rätt till sin tolkning.
Anledningen till att våra rabbiner kunninga i Kabbal håller mörkar eller håller den för sig själva eller anser den vara kättersk gissar jag är att Kabbalan bryter med judendomens själva grundval. Kabbalan är inte monoteistisk, saknar förbundet mellan Gud och vårt folk och därmed vårt folks utvaldet. Och vilken rabbi vågar gå ut och presentera sådana kätterska läror till vårt folk och som skulle göra att denne kom att riskera sin religiösa position? Det krävs mod och själsstyrka för att göra det.
Nu ska vi inte heller glömma att frågan om förbund, utvaldet etc. också är mycket viktiga ingredienser i övriga monoteistiska religioner, inte mist inom islam. Men de har tagit över dessa dogmer utan att för den skull förvandla dessa religioner till stamreligioner dvs. varande ett speciellt folks egendomsreligion.
Nej det bästa för vårt folk vore antagligen om vi bröt med den traditionella judendomen som förfäktar vårt folks förbund och utvaldhet. Det är en gammaldags tro som det inte finns någon som helst anledning av vikt att hålla fast vid.
Rätten att kalla sig jude borde helt knytas till religion och inte etnicitet, dvs. den som tror på och praktiserar judendomen kallas jude, men de av vårt folk som inte gör det och som är sekulär eller praktiserar andra religioner borde kallas hebreér. Israel skulle då inte längre vara en judisk stat utan en stat vars huvdsakliga befolkning består av hebreér. Vi skulle då bli ett folk med religionsfrihet som andra moderna folk och slippa diskussionen om vem som är jude och ickejude. En fråga som ännu inte fått någon lösning om jag förstått det hela rätt.
son: att kabbalan skulle vara mörkad låter lite väl konspiratoriskt. Att praktiserandet av den hemlighölls under tidig medeltid handlade väl mer om att de olika (judiska) kabballagrupperna inte ville riskera att ses som mer andliga än praktiserande, i en tid där hardcore-judar inte ens godkände en bön om inte läpparna rörde sig. Men jag håller med om att den mångt och mycket är döljd med en mystiskt slöja. Jag skulle dock inte kalla den icke-monoteistisk, bara för man ersätter namnen Elohim, Adonai och Hashem med “gudomligt ljus” så fokuserar kabbalan ändock på detta ljus (och det finns icke något annat ljus än ljuset)..Ljuset är ehad, och ein sof. Rörigt det här. Men på så vis är kabbalan iaf monoteistisk. Vad gäller kabbala och judar, så förnekar inte ens Laitman, som ser kabbalan som vetenskap, att iaf minst 10% judar måste praktisera den, vidare är den öppen för alla, men judar är ett viktigt inslag i Laitmans kabbala (www.kabbala.info) Han var ju student under Rabbi Ashlag.
En hebréisk stat? låter som en intressant idé, skulle få rabbinatet i tel aviv att flyga i taket dock, men jag är helt med på att återinföra etnobenämningen Hebré, även om genpoolen är lite sisodär inte 100% “ren”, men det funkar som gemensam nämnare för ett folk. Även om de framtida “hebreérna” slutar diskutera vem som är jude, kommer dock inte omvärlden att göra det, de skulle fortfarande se och behandla den hebreiska staten som en stat med “judar”, man kan inte lära en gammal hund att sitta
Ulrika #113:
Vi har i vår stad i Indiana franska judiska familjer som lämnat Frankrike pga overt antisemitism. De talar om rädsla och otrevligheter i skolorna. När vi var i Lyon för några år sedan hade synagogan satts i brand. Det var ständig polisbevakning. Det behövs iofs vid Stockholms synagoga också, till Sveriges skam, säkert också vid moskéer, till Sveriges skam!
Angående antisemitism i somliga muslimska länder har det ju en lång historia också även om den inte tog samma uttryck som den ryska/europeiska, den sort somliga muslimska stater och myndigheter nu har tagit efter. Det handlade mer om andraklasstatus och nedvärdering än om schablonbilder och sägner om blodlust, spridande av pest och förgiftande av brunnar. Men visst har massakrar och elände drabbat judiska samhällen även i muslimska länder. Det finns en historia!
Vid en paneldiskussion med judiska kvinnor från muslimska länder hörde jag en iranska berätta att hon som liten inte fick ta i frukten på salutorget; andra skulle inte kunna köpa frukten om en liten judiska flicka hade rört den. Det gjorde ett djupt intryck för hon berattade om det som i förbifarten; det var bara så. Det påminde om segregationens sydstater; svarta fick inte dricka vatten ur “white only water fountains”. Poeten Muhamed Omar har också skrivit om antisemitismen i muslimska länder. Omar kallades själv jude – som skällsord – i Uppsala moské. Det kan inte ha varit lätt att skriva om men är ärligt och rättframt.
Jomis: “…Se bara vad som hände Arafat…”
Jag vet att Arafat äras och ses som hjälte. Men jag skulle snarare bekymra mig om vad som hände dem Arafat verkade emot, allt från förskolebarn till andra – egna och andra – som kom i vägen för hans våldsamma metoder, till palestinier som gick miste om omvärldens monetära stöd, iofs kanske kontraproduktivt att dra upp. Om det fanns två sidor till Arafat så tror jag han klart visade att han blev den oförsonliga sidan trogen till slutet. Frågan var alltid under hans tid: kunde han inte, vågade han inte eller ville han inte stoppa våldet? I vilket fall stoppades det inte.
Se bara vad som hände Arafat! Och se bara vad som inte hände under Arafat!
A-K Roth
En hel del franska judar har också gjort alya de senaste åren. Frankrike har numera ung 6 miljoner muselmaner, 10% av befolkningen, de flesta från maghreb där man nu ser Frankrike som ett oumma.
Andraklasstatus eller dhimmis anses nog inte som antisemitism per se. Uttrycket kom väl till i och med nazismen men som du skriver har den nu tagits efter i de muslimska länderna där svastiskan är en populär symbol bl a. Tror dock inte att muselmanerna uppskattar att se sina egna gravstenar skändade av nazister med den otäcka nazisymbolen.
Arafat var en patetisk figur med 2 munnar, en som sa en sak till västerlandet, den andra något helt annat på arabiska till sina egna. Han kunde ha gjort så mycket för sitt eget folk med den kolossala förmögenheten han gömde undan på diverse bankkonton. Det fanns faktiskt araber som hade velat se honom 8 fot inunder…
A-K Roth, all heder till dina nyinflyttade judiska grannar, som visade ett gott exempel med att man kan bo som religös minoritet i ett land och att man alls inte behöver fly till stater där man är garanterad etnisk majoritet!
En “enstatslösning” involverande all etnisk blandning i USA, ett mycket bra föregångsland och exempel för hur man ska kunna lösa mellanösternkonflikten!
(61 ord á SEK 0.10 = SEK 6.10)
Al-hamatzav.org har nått en överenskommelse med signaturen Bulten i Bo där han köper rätten att skriva kommentarer. Förhandlingarna sköttes offentligt på Bultens blogg och överenskommelsen är:
-För vanliga kommentarer: 10 öre per ord
-För kommentarer om 1947-52: 1 krona per ord
-För kommentarer om DNA eller baspars-sekvenser: 10 kronor per ord.
Maximum 50 kronor per kommentar.
Vi tackar Bulten för hans förtroende och hans fortlöpande ekonomiska stöd till det sionistiska projektet.
Länken till hans blogg kan väl inte vara gratis?
Borde räknas som annonsering och debiteras i antal dagar, eller en fast månadskostnad.
BiB, vem har sagt att någon folkgrupp är tvungen att flytta till något specifikt land? Förföljda franska judar får väl flytta dit de lagligt kan? Det fanns en tid när förföljda judar vägrades inträde i USA liksom i Sverige. Blossar det upp här finns ju judarnas eget land. Vad har heder med saken att göra? Det kan ju vara att det är du som saknar heder, förstås, men det är ditt problem.
Tycker du USA är ett föregångsland? Det visste jag inte! Duh, A-K! Men oj ,vad jag gillar The Nation of Lakota inom USA; se karta på länken; de förtjänar sitt land inte mindre än judar och araber.
http://www.digitaljournal.com/article/248353/Map_of_the_Lakota_Nation_Revealed
Avstängningen har tydligen hävts?
LOL, Tikotzinsky!
Vi har en liten gubbe som driver glasögonreparationsverkstad i ett litet hus med prunkande trädgård framför här i Indianapolis. Ett riktigt orginal. Hans väntrum är fullt med små kramdjur med glasögon, roliga skyltar och vykort från hela världen kunder har skickat. Han tigger dem. Jag har själv skickat vykort med älgar på från Sverige.
Well, han har en skylt på vilken det står, ungefär, I’ll wing it:
Price list:
If you wait – $5
If you watch – $10
If you help – $25
It you laugh – $50
Så man skrattar naturligtvis! Men han efterskänker skrattkostnaden.
Gillar hur du satte högt pris på DNA-basparsekvensen! Made my day!
Så BiB spenderade en dollar, ungefär, på mig! Och till ett mycket gott ändamål. Tack, BiB!
gillade skarpt Bulten-GT-överenskommelsen :D