Antisemiten Hugo Chavez
Av Jakob Dlouhý • 2008-08-31 • Kategoriserat under: Antisemitism, Intressant just nuThe Wall Street Journal har en artikel online som belyser det faktum att Venezuelas Hugo Chavez inte bara är en petrodollarstinn (Venezuela har enligt uppgift de största nationella oljetillgångarna i den västra hemisfären) anti-amerikan och lätt galen marxist som gärna frotterar sig med diverse diktatorer, däribland ledaren för den totalitära teokratin Iran, Ahmadinejad, och Kubas despot Fidel Castro. Han har också starka vänskapliga band med Lybien, Syrien och Hezbollah och är en stark anhängare av “Irans rätt till kärnkraft” (läs: kärnvapen). Till hans lista på föga hedervärda meriter kan också läggas ett judehat och rapporterna om förföljelser av judar, anti-semitiska utfall och bland annat vandalisering av synagogor i Venezuela följer i detta alltför väl kända spår.
Lite mindre än en procent av världens judiska befolkning är bosatta i Venezuela, det land i Sydamerika som tidigast haft judiska invånarna av vilka många aktivt stödde, stred för och skyddade Simon Bolivar. De flesta av dagens judisk-venezuelianska befolkning immigrerade från Nord Afrika och Europa i samband med Andra Världskriget. Venezuela var, enligt artikeln, innan Chavez maktövertagande ett land där man hade en relativt tolerant etnisk och religiös pluralism och rapporterna därifrån talar om en tidigare avsaknad av både anti-semitism och hätsk anti-sionism. Detta är ett faktum som Hugo Chavez lyckats ändra på. I och med och på grund av detta befinner sig nu en tredjedel av Venezuelas judar på flykt. De som stannat kvar gör detta på grunder av att anti-semitismen fortfarande är “hanterbar”, frågan är ju dock naturligtvis om vad konsekvensen blir om denna trappas upp, möjligen underblåst av (i synergi) ekonomiska problem, fortsatt sammankoppling mellan de religiösa judarna i landet och världspolitiken och de florerande konspiratoriska föreställningar om judarnas ekonomiska makt i landet som sprids av Chavez.
Hugo Chavez som mer än gärna gärna delar retorik och agenda med Ahmadinejad om att ondskans högborg är USA har också börjat ge sig på inte bara judarna utan även Israel. Mycket antagligen på grund av landets band till just USA men det ligger också tyvärr inte bara ignorant storpolitik bakom utan även också ren ignorant anti-semitism. Man distribuerar bland annat exemplar av “The Protocol of the Elders of Zion”, anklagar judarna för en judisk världskonspiration och för att vara illojala mot den “bolivirianska revolutionen” samt anklagar “det judiska bankväsendet” för att konspirera mot regimen. Regeringen har förutom detta bland annat iscensatt raidar mot judiska institutioner på grund av ovanstående och i konceptets natur ingår en oroväckande “street-level anti-semitism” där just trakasserier av judiska invånare och vandaliseringar av de tidigare av detta förskonade synagogorna ingår:
“The details are arresting.
• Graffiti, often bearing the signature of the Venezuelan Communist Party and its youth organization, have appeared on synagogues and Jewish buildings, with messages like “mata niños” (”child killers”), “judios afuera” (”Jews get out”) and “judios perros” (”Jews are dogs”), and swastikas linked to stars of David by an equals sign.• Sammy Eppel, a columnist for the independent Caracas newspaper El Universal, has documented hundreds of instances of anti-Semitism in government media. To take one particularly noxious example, in September 2006 El Diario de Caracas, until recently one of the country’s most important papers, published an editorial containing these fiery words: “Let us pay attention to the behavior of the Israeli-Zionist associations, unions, and federations that are conspiring in Venezuela to take control of our finances, our industries, commerce, construction—which are infiltrating our government and politics. Possibly we will have to expel them from our country . . . as other nations have done.”
• On television, Mario Silva, the host of a popular pro-Chávez show called “La Hojilla” (”The Razor Blade”), has repeatedly named prominent Venezuelan Jews as antigovernment conspirators and called on other Jews to denounce them. “Rabbi Jacobo Benzaquén and Rabbi Pynchas Brener are actively participating in the conspiracy in conjunction with the media,” Silva has said. “So as not to be called an anti-Semite,” he added, “I repeat that those Jewish businessmen not involved in the conspiracy should say so.”
• Armed government agents have conducted two unannounced raids on the Hebraica club during the past five years. The first occurred during the early morning hours of Nov. 29, 2004, when two dozen men wearing masks invaded the elementary school just as pupils were arriving for class. In the second, which came shortly after midnight on Dec. 2, 2007, government agents broke through the front gate and disrupted hundreds of celebrants at a wedding party in the nearby synagogue. In each case, allegedly, the agents were looking for weapons and other evidence of “subversive activity.”
• The last few years have seen the creation of a terrorist group in Venezuela calling itself Hezbollah in Latin America. The group has already claimed responsibility for placing two small bombs outside the American Embassy in Caracas in October 2006—one of them, it is thought, intended for the Embassy of Israel. Although neither of the two bombs detonated, the group’s website hailed the man who planted them as a “brother mujahedin” and has urged other, simultaneous attacks throughout Venezuela in solidarity with Hezbollah in Lebanon.
In this connection, although there is no direct evidence linking Mr. Chávez with Hezbollah in Latin America, the group’s Web site has featured words of praise for him, and the feeling may well be mutual. Not only has Mr. Chávez repeatedly expressed support for Hezbollah in general, but (according to Venezuelan newspapers) he paid $1 million to print posters of himself with Secretary-General Hassan Nasrallah to be displayed at a Hezbollah rally in Beirut.”
Hugo Chavez själv citeras också i artikeln från en intervju med honom 2006 i al-Jazeera:
“The greatest menace to the future of humanity is the United States, and one of its instruments of aggression in [your] part of the world is the state of Israel. . . . The secretary of state has said that that [the U.S.] will change the map of the Middle East. This plan was made in advance and in great detail in the Pentagon, except that Israel is the executor. . . . They want to transform the map of the Middle East in order to guarantee the dominance and control of the largest reserves of oil and energy in the world.”
I ett annat tal av Hugo Chavez så fokuserar han mer på ren anti-semitism än den anti-sionism som är tydlig ovan:
The world has enough for everybody, but it happened that some minorities—the descendants of those who crucified Christ, the descendants of those who ejected Bolívar from here and who crucified him in their own way in Santa Marta, over in Colombia—took possession of the riches of the world. A minority appropriated the world’s gold, the silver, the minerals, the waters, the good lands, the oil, and has concentrated the riches in a few hands.
Hugo Chaves antisemitism och antisionism och den som inplementeras av den venezuelianska statsapparaten är inte en slump, tvärtom. Han gör detta på en grund av marxist-lennistisk teori med starka inslag av post-kolonialistiska föreställningar och världsbild samt argentinsk högerpopulitisk förintelseförnekelse i form av författaren Norberto Cerasole:
“All of these elements seem entirely derivative of Marxist-Leninist theorizing, with a strong admixture of postcolonialism à la Franz Fanon and Fidel Castro. But Mr. Chávez is not just another Latin American leftist on the Castro model. While the Cuban dictator may be his most important political influence, his greatest intellectual debt is to the Argentinian writer and thinker Norberto Ceresole: a man not of the left but of the populist right, a Holocaust denier and a sworn enemy of Israel and the Jews. Born in 1943, Ceresole was one of the leading spokesmen for the radical populist government of the Argentine president Juan Perón. Later, in the guise of a political theorist, he argued that the only appropriate leaders for Latin American nations were caudillos: nationalist, militarist and charismatic strongmen capable of ushering in a “postdemocratic” age in which the region’s people would become effortlessly at one with the generals who would direct every aspect of society. Led by a group of such caudillos, a confederation of Latin American fascist states would then be in a position to beat back American global hegemony. Ceresole reportedly traveled with Mr. Chávez during his initial bid for power. After the latter’s 1998 victory, he published a celebratory volume, “Caudillo, Army, People: The Venezuela of President Chávez.” The second chapter is entitled “The Jewish Question and the State of Israel.” In it, Ceresole espoused a “new revisionism” that defined the Holocaust as a “myth” and Israel as a global menace:
The existence of this political enterprise—Israel: a power concentrated in the monopoly of monotheism and implemented through an army, police forces, jails, tortures, assassinations, etc.—seeks to consolidate itself through a series of ideological manipulations in the bosom of the hegemonic power of the United States, which seeks to be accepted as the ruler of the world by any means, even generalized terror, and dissuasive and persuasive practices.
It was for this reason, according to Ceresole, that one of the greatest threats to the Chávez regime lay in Venezuela’s “Jewish financial mafia.” Indeed, the Venezuelan Jewish community as a whole was to be considered guilty of race-based hostility to Chávez’s redemptive nationalist movement. The ingeniousness of Ceserole’s doctrine, as filtered through the sensibility of Hugo Chávez, resides in its blending of Marxist economics with two venerable anti-Semitic traditions. The first, still powerful in South America, derives from Catholic teachings about the historic Jewish responsibility for the death of Jesus. The second, encapsulated most notoriously in the “Protocols of the Elders of Zion,” has flourished in both rightist and leftist variations throughout modern European history, resurfacing in our own time in the fulminations of extreme anti-Zionists.”
Hugo Chavez använder likt många andra före honom anti-semitismen som ett instrument för att uppnå politiska mål vilket naturligtvis är högst oroande. Chavez är en maktspelare på den världspolitiska scenen, inte bara på grund av landets oljetillgångar, Chavez själv är en ambitiös och ofta skicklig realpolitiker och det faktum att många saker talar mot hans personliga mentala stabilitet gör inte att man ska avfärda honom som ännu en (makt)galen diktator, tvärtom blir det hela naturligtvis på grund av detta än mer oroande. Hans propagering av och förkärlek för de mest extrema och okunniga avarterna av vänsterideologi, däribland just anti-semitismen och anti-sionismen av dags dato, kombinerat med hans många framgångar under hans decennielånga maktinnehav gör att man måste hålla mer än ett öga på honom inte bara för den numer förföljda judisk-venezuelianska befolkningens skull utan även för världsscenen i övrigt. Även om Ryssland, Iran och Kina som uppseglande militära och ekonomiska stormakter av auktoritärt och totalitärt slag med aggressiva utrikespolitiska ambitioner är de största primära hoten just nu så ska vi inte glömma Chavez Venezuela som dessutom klart ingår i de tre tidigares band och delar som sagt både retorik och agenda med ofta mer än vänskapliga relationer dessutom. Att tillägga är också att Hugo Chavez och hans socialistiska ekonomiska politik, enorma oljetillgångar till trots, är ett misslyckande i linje med resten av länderna som anammat socialisering av landets företag och naturresurser. Venezuela lider i dag av matbrist och andra ekonomiska problem (länk, commiebashing) och det finns en opposition i landet, nu senast gick ju Chavez på pumpen när han ville ändra om i konstitutionen för att möjliggöra ett personligt maktinnehav längre än den nuvarande konstitutionen tillåter vilket i praktiken skulle gjort honom till diktator. I folkomröstningen så sa ju som bekant venezuelianarna nej till förslaget, om än med knapp marginal. Trots allt detta så kommer vi nog att få räkna med Hugo Chavez framöver också. Med allt vad det innebär.
Artikeln hittar ni här:
http://online.wsj.com/article/SB121685054638578771.html?mod=opinion_journal_federation
Tidigare i bloggen om antisemitism i Venezuela: Matthias Hellsten “Anti-semitisk smörja i Venezueliansk tidning”
(Tipstack: Klotband)
Liknande poster:
Jakob Dlouhý är student i bland annat historia, statsvetenskap och ekonomi vid Linköpings respektive Uppsala Universitet. Politisk hemvist: Sionist, klassisk liberal och utrikespolitisk hök. Bor för tillfället i Uppsala och bloggar i vanliga fall på www.jakobdlouhy.com
Alla texter av Jakob Dlouhý
Det är klart oroväckande att den unga (och anti-sionistiska) vänsterns stora gunstling Hugo Chavez är så tydligt anti-semitisk. Här saknas de anti-sionistiska dimridåerna, mannen är klart och tydligt emot judar som sådana. Israel är en bisak.
Förhoppningsvis kan detta öppna ögonen på delar av hans supporterskaror i väst men troligen kommer det bara att bortförklaras som desinformation. “Det internationella kapitalet och de stora medie konglomeraten sprider bara lögner om sina fiender. Det stod i Wall-Street journal sa du? Där ser du!”
Vänsterns fienders fiender är vänsterns vänner. No questions asked.
Tur för judarna i Venezula att Israel finns och att det finns en lag om rätten till återvändande.
Blir nog snart läge för dem att lämna Venezuela för gott.
Chavez tillåter dessutom Hezbolla bygga ut sin verksamhet i landet.
Det gör att man har skäl befara att de ska börja kidnappa judar som de sedan tänker sig använda som bytesobjekt för att få loss terrorister som sitter i israeliska fängelser.
Traditionell antisemitism möter “war on terror”. För visst känns en hel del igen från hur muslimer behandlas på andra håll i Väst.
Thomas - de skriver inte om sånt här!! :D
En ny polen 1968? =(
Thomas
Jag ser en direkt koppling till “the war on terror”. Men inte på det sätt du gör. Det faktum att Chaves direkt stöder totalitära skurkstater och även terrororganisationer som Hezbollah gör att han definitivt hamnar och bör hamna i fokus för “the war on terror”. Chaves är en del av problemet vi ställs inför när det kommer till internationell terrorism och även den globala konflikt mellan frihet och förtryck som, hur mycket Fukuyama än vill det, fortfarande utkämpas i vår värld. Så när vi pratar om Iran, Kina och Ryssland och även al-qaida, hezbollah och hamas (the war on terror) eller rent och slätt diktatur så ska vi inte glömma Chaves och Venezuela.
Jonas Vils
Chaves är per definition antsemit, ja. Några större förhoppningar om att hans supporterskaror ska ta avstånd i från honom pga detta eller något annat på hans inte alltför vackra meritlista har jag inte heller. Vänsterrasism är inget nytt, tvärtom. Se bara på hur FNL-rörelsen i Sverige hälsade den av en slump svarte amerikanske ambassadören på den tiden. “N-ordet” och andra grovt och öppet rasistiska haranger förekom på bred och chockerande front. Att vänsterns gunstlingar oftast är folkmördande regimer och diktatorer är ju också som bekant snarare regel än undantag. Jag förväntar mig snarare förstående än ens en mild kritik av Chaves, i bästa fall något sorts ursäktande svammel.
Son of the Sun
Absolut. Det var ju bland annat just på grund av detta som staten Israel grundlades. Det visar på det grundläggande i ett behov av politiskt skydd av det judiska folket, ett skydd för och av sig själva och inte på nåder i en främmande statsapparat. Venezuela visar på hur antisemitism i vad som uppenbarligen var ett tolerant samhälle så lätt kan slå rot bara fel ledare kommer till makten, höger eller vänster, antisemitismen tjänar uppenbarligen fortfarande i dag som ett politiskt instrument.
Och “Hezbollah i Sydamerika” är ju naturligtvis högst oroande.
Dock, från artikeln:
“One-third of Venezuela’s Jews have fled the country by now, and those who remain are in a state ranging from discomfiture to terror. When asked why they stay, some wealthier Jews say that the answer is economic. “The problem . . . is that you could never live like this anywhere else,” the owner of a Caracas textile plant told a reporter from the Jewish Telegraphic Agency. “Nobody here really wants to go to Israel. You would need to have 10 times as much money to live this way.” Others, less well off, are similarly reluctant, and offers by the Israeli government to ease the process of aliyah have so far met with few takers.
The stated reasons are many. Even amid all their trouble, it has been pointed out, Venezuela’s Jews retain a workable relationship with the Chávez government. Jewish journalists can still speak out. Nor have Jewish business been targeted for expropriation by Mr. Chávez’s redistributionist policies. Jews can still travel freely, and anti-Semitic violence has not touched many of them personally. So they hold out, bearing the yoke of economic and political harassment and hoping for change.
Are they right to do so? History suggests that once anti-Semitism becomes an instrument of state policy, the possibility of violence can never be discounted. For centuries, moreover, anti-Semitism has waxed and waned with fluctuating business cycles. With both the ailing economy and Mr. Chávez’s social programs dependent almost entirely on oil revenues, a drop in prices could trigger widespread animosity against the “Semitic banks” that members of Mr. Chávez’s party have repeatedly denounced for every passing ill. A major event like a military strike on Iran by the United States or Israel might similarly serve as justification for seizing the assets of Venezuela’s Jewry. In the meantime, as the numbers dwindle, and many of the richest depart, it is becoming increasingly difficult to care for the Jewish poor, who make up a full 25% of the community.
Caught in a vise between an all too realistic fear and a possibly illusory hope, one of South America’s most productive and peaceful minorities awaits the future in grim expectancy.”
Jakob, vem stödjer inte totalitära skurkstater? USA gör det sannerligen. Kritiken mot Chavez är beror bara på att han stödjer *fel* totalitära skurkstater. Hade det rört sig om Saudiarabien och Egypten istället hade ingen höjt på ögonbrynen. När det sen gäller dödande av civila står sig samtliga världens terroristgrupper slätt mot hur många USA lyckas döda i Irak, Afghanistan och Pakistan. “Frihet åt de som överlever” eller vad USA:s paroll nu är. (”We had to destroy the village to save it” som det sas i Vietnamkriget)
P.S. som hemläxa kan ni få att skriva en motsvarande artikel om Israel som centrum för antisemitism. Några startpunkter kan ni få i artiklar här på bloggen under senare tid.
Thomas
Snick snack. USA stödjer inga totalitära staters förtryckande av sin befolkning. Däremot samarbetar de med sådana i de fall de har gemensammma intressen att samarbeta kring som t.ex i kampen mot terrorismen.
De samarbetade också med Stalin mot Hitler. Men det innebar inte att de stödde kommunismen eller Stalins förtryck av sin befolkning. Eller hur.
Och så till dödandet av civila i Irak osv. Har du någon aning om hur många Saddam lyckades döda i Irak? Talibanerna i Afghanistan? Vadå Pakistan? USA:s dödande är en droppe i havet jämfört med tyrannernas dödande. Dessutom hade USA:s dödande syftet att befria dessa länder från sina förtryckare och har ointe riktat sig mot civilbefolkningen.
Så Thomas, kliv ur vänsterburen och öppna ögonen och hylla USA för deras aktiva engagemang i världen för frihet och demokrati.
son, så du menar att det är OK att stödja totalitära skurkstater så länge man påstår att man har bra skäl för det? Tror du det är förtryckandet av befolkning Chavez stödjer? Jag tror mer att han ser en realpolitisk allians i att de är hotade av USA.
Är du medveten om att enligt Burnhams studie uppåt en miljon fler dött i Irak sedan USA:s invasion än som dog under motsvarande period före invasionen, dvs under Saddams regim (plus stenhårda sanktioner som i sig hade ihjäl hundratusentals)? Att sen påstå att USA skulle vara bättre än just Saddam och Talibanerna är knappast något beröm. Det visar bara att USA inte ligger riktigt på topp över listan av skurkstater. Du må hävda att USA inte specifikt riktar in sig på att döda civila, det kanske rentav är sant, men likafullt bombar de ihjäl hundratals civila per månad i Afghanistan. Tror du de döda är gladare för att de bara misstogs för talibaner? Att syftet skulle vara så ädelt som du tror är också en sanning med stor modifikation. Afganistan anfölls som hämnd för attacken på WTC, Irak av blandade skäl som kontroll av olja, skydd av Israel, hämnd för att Saddam försökt döda Bush sr etc.
Ta du och kliv ur högerburen och inse att länder agerar utifrån sina egna intressen och att det mycket sällan handlar om några ädlare motiv. Detta gäller stormakter såväl till vänster som höger. USA har minst lika gärna stött diktaturer som demokratier, och vid ett flertal tillfällen också bidragit till att störta demokratier. (Guatemala, Chile, Iran m.fl). Även terrorister har regelbundet fått stöd av USA (Contras, Pol Pots trupper sen de körts ut av Vietnam, MEK m fl)
Thomas
Att samarbeta med en totalitär stat innebär inte att man i övrigt stöder deras system eller regimens övriga politik.
Eller vill du hävda det var fel av västmakterna att samarbeta med tyrannen Stalin i kriget mot tyrannen Hitler?
Burnhams studie är just bara en studie och står mot andra bedömningar med långt lägre siffror. Men klart är att är man USA hatare så väljer man naturligtvis de siffror som visar högst antal döda. Vad som är sant vet faktist vare sig jag, du eller Burnham. Den sanna siffran får vi nog vänta med tills några år efter konflikten lagt sig och en opartisk och vetenskaplig undersökningar haft möjlighet att genomföras.
USA:s angrepp på Afghanistan var inte en fråga om hämnd. Det var ett krig utlöst av talibanstödda terrorister den 11/9 2001 och Afghanistan var i högsta grad part och inblandat bl.a genom sitt skydd av bin Laden & co.
Det är en myt att USA angripit Irak. USA angrep Saddam och dennes terrorstyre. Man gav honom t.o.m chansen att lämna Irak och på så sätt slippa undan en amerikansk invasion. Men som bekant vägrade Saddam och drog därmed in sitt land i krig.
Vilka USA:s bevekelsegrunder än var för att röja Saddam ur vägen, och de var säkerligen flera, måste man konstatera att det var en välgärning både för Iraks folk, mänskligheten och för möjligheten till fred i MÖ.
Går inte in på dina övriga ex. det är alldeles för komplicerat och skulle ta för lång tid i anspråk att förklara. Men skulle du förstå att skilja mellan olika motsättningar, urskilja den globala huvudmotsättningen mellan demokrati och diktatur från regionala och andra underordnade motsättningar skulle du möjligtvis ha lättare att förstå USA:s agerande. Därmed inte sagt att USA liksom andra länder inte skulle agera utifrån snävt nationella intressen. Så har visst gjorts vid enstaka tillfällen, inte minst under 1960-talet i Latinamerika.
Men borstett detta är och har ingen annan stat i världen varit så betydelsfull som garant för frihet och demokrati som just USA.
Son, “Att samarbeta med en totalitär stat innebär inte att man i övrigt stöder deras system eller regimens övriga politik”. Nu hoppade du in mitt i debatten, men diskussionen handlade om huruvida det var fel av Chavez att ha något samröre med totalitära stater. Är du lika villig att tillämpa ditt påstående på Venezuela?
Högst antal döda i Irak ger ORB:s studie, inte Burnhams, å andra sidan genomfördes den ett år senare så det är rimligt att den fått med fler offer. Dessa är de mest seriösa studier som gjorts. Gör man som Iraq Body Count och bara räknar med offer som råkat skrivas om i pressen får man självklart mycket lägre siffror. Det är oklart om vi någonsin kommer att få några mer exakta siffror, men givet hur många irakier som flytt inom eller utom landet är det uppenbart att läget är dåligt.
Talibanerna erbjöd sig att lämna ut Bin Laden till rättegång i tredje land, något som USA vägrade acceptera. Med tanke på att Afghanistan var ett land i inbördeskrig och Bin Laden hade stort inflytande så var det inte helt enkelt för Talibanerna att hindra honom att arbeta i landet vare sig de ville det eller inte.
“Det är en myt att USA angripit Irak” Det var bland de mer löjliga påståenden jag hört! Självklart anföll och bombade USA Irak. Att USA ställde olika ultimatum först förändrar inte vem som angrep vem. Att inbördeskriget i Irak skulle vara en välgärning för freden i MÖ är en intressant slutsats. Hur når du den? Risken är snarare att när USA en dag ger upp och åker hem grannländerna dras in i strider för att avgöra maktbalansen i Irak eller för att dela upp landet.
Thomas, utan att ha läst statskunskap tror jag att jag har nog data för att ha denna ståndpunkt:
Alla länder genomför realpolitik och ljuger om det. Demokratier som diktaturer.
Orsaken är att utlänningar per definition inte har rösträtt “hemma” i demokratierna, så deras åsikter är inte så viktiga.
(Skillnaden verkar vara att moraliska hänsyn kan tas när inte alltför stora penningsummor är inblandade eller, för demokratier, när hemmaopinionen bryr sig.)
Son of the Sun: Angående Irak kanske man kunnat argumentera att det varit en välgärning om USA skött freden bättre. Nu kan man tvärtom göra rätt bra argument att invasionen inte var en vinst på något plan.
Thomas, om man upplåter sitt land till en terrororganisation som man vet ägnar sig åt terrordåd mot supermakter, så måste man vara medveten om att det kan komma ett ultimatum om utlämning — eller invasion. Talibanerna måste ha planerat olika händelseförlopp åtminstone lika noggrant som ett halvstort företag gör katastrofplanering (och det verkar som de förberedde). Talibanerna gjorde uppenbarligen en felberäkning — för de var uppenbarligen inte kompletta idioter.
Son of the Sun ställer en fråga till Thomas som jag undrat länge:
Finns det NÅGOT exempel sista decennierna när de flesta vänster-debattörer i Sverige aktivt stött en demokrati mot en diktatur? Finns det TRE exempel?
(Det är rätt lätt att hitta exempel på när Västvärldens Vänster argumenterat för diktaturer.)
En följdfråga skulle kunna vara:
Notera att stabila demokratier inte krigar med varandra (än så länge). Så bästa sättet att undvika problem är att demokratisera. Så varför är det så ointressant för Vänstern? För pragmatiskt?
Agh, skickade för snabbt. Små tillägg…
Angående antal döda i Iraq så hade jag väldigt roligt åt den här:
http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/
(Notera att det var oktober 2006. Om Lancet-rapporten varit korrekt hade det varit ännu mycket löjligare ett år senare…)
(-: Vänstern och konspirationsteorier… inte undra på att ni gillar folk som gillar “Sion vises protokoll”… :-)
Sen, att sanktionerna skulle haft död på hundratusentals är uppgifter mycket baserade på Saddam-regimen, som hade motivation att blåsa upp dem. Jag vet inte om min ståndpunkt till sanktionerna, men de räckte ju tydligen för att stoppa atom-programmet.
Man kan ju också notera att det (redan innan olje-smugglingen via FN avslöjades) var välkänt att mycket smugglades — både in och ut ur Irak.
Så Saddam hade resurser att hantera hälsonivån för sin befolkning — om han velat.
Om man bryter sanktioner för de civilas hälsa låter man en diktator få sin vilja fram genom att använda sin EGEN befolkning som gisslan!! (Uppenbarligen inte bra för nästa diktators civilbefolkning…)
Thomas
Det är syftet som avgör om det är rätt att samarbeta med diktaturer eller ej. Trodde jag förklarat det genom att ta upp exemplet med västmakternas samarbete med det kommunistiska Sovjet mot Hitlertyskland. Tänk efter så kanske du förstår.
Och har du förstått det inser du att Chavez undergräver demokratin i Venezuela och strävar efter mer personlig makt likt hans idol Castro och för att införa en socialistdiktatur likt Cuba. Och att Chavez ideal inte är frihet och demokrati utan socialistisk diktaur och samarbetar därför med skurkstater för att stärka diktaturlägret i världen mot den demokratiska.
Hans syften är alltså reaktionära och människofientliga liksom hans samarbete med andra skurkar och diktaturer och motarbetas därför av varje sann och uppriktig demokrat.
Tja, nu var det så att bin Laden hade angripit USA och mördat tusentals av landets medborgare. Vore det då inte självklart att han utlämnades till den stat som han begått brotten mot? Så var inte det ett högst skäligt amerikanskt krav?
Anledningen till att talibanerna inte lämnade ut bin Laden var väldigt enkel. Den var att de stödde honom och han stödde dem. De delade samma förvridna världsåskådning.
USA bombade Saddams trupper vilka försvarade honom och hans terrorregim. Att påstå att USA bombade Irak är då detsamma som att påstå att Saddam och hans regim representerade folket. Och tycker du Saddam gjorde det är ditt resonemang helt logiskt. Men den som inte gör det har inget problem med att förstå att USA inte bombade Irak. Däremot befriade man Iraks befolkning från en despot och möjliggjorde en demokratisk utveckling i landet.
Var får du den idiotiska föreställningen ifrån att USA bara skulle åka ifrån Irak och lämna landet åt sitt öde? Det kommer ingen president att göra, inte ens Obama. Var så säker. Däremot kommer man dra sig tillbaka från aktivt engagemang så snart den Irakiska armeén tagit kontroll över landet och kan skydda sina gränser. Och det är på G. Man har redan tagit kontoll över 11 av landets 16 eller 18 provinser. Och nu senast den så konfliktfyllda Anvarprovinsen.
Bernt, jag håller helt med din första punkt i #12.
Afghanistan var som sagt ett land i inbördeskrig med Talibanerna bara delvis i kontroll och Bin Laden var tillräckligt stark för att Talibanerna inte bara skulle kunna betrakta honom som vem som helst, att försöka hindra honom skulle fört med sig stora kostnader och risker. Situationen är inte jämförbar med om stabila länder som Ryssland eller USA skulle avsiktligt upplåta mark till en terroristgrupp. Lägg till att Talibanerna är en närmast medeltida rörelse ledd av folk med usla kunskaper om omvärlden och man kan förstå om de inte hade så god koll på vad Bin Laden kunde ta sig för. Antag att det i någon by i Sverige sitter en grupp fanatiker och planerar att spränga Kreml. Skulle det vara rimligt av Ryssland att invadera Sverige efteråt även om vi erbjöd oss att lämna ut dessa? Inte för att jag sörjer att Talibanerna störtades, men läget idag har knappast blivit bättre. Talibanerna är tillbaka i stora delar av landet, mer radikala än någonsin, och USA tycks mest träffa civilbefolkning när man bombar dem.
På din fråga om demokrati kontra diktatur kan jag konstatera att jag två gånger i mitt liv demonstrerat för en utrikespolitisk fråga. Ena gången var, kanske inte oväntat, mot USA:s invasion av Irak. Andra gången var i samband med krisen i Litauen 1991 när Sovjetiska trupper tog över TV-tornet och dödade ett antal civila. Duger det som balans?
Kan du Bernt ens komma med tre exempel från senaste decennierna på att diktaturer angripit demokratier? På senare tid har angreppen mest gått åt andra hållet, mer för att en totalt dominerande andel av världens militära styrka finns hos demokratier än på att dessa skulle vara mer aggressiva. När en diktatur angriper någon är det en ännu svagare diktatur, typ Irak mot Kuwait.
Det där med att demokratier inte för krig mot varandra är en tes som bara stämmer om man är väldigt noga med sina definitioner på “krig” och “demokrati”, annars hittar man ett flertal motexempel. Och är man så strikt så blir det inte många länder kvar, så då är det heller inte så konstigt att de inte slagits mot varandra.
Demokratisering av diktaturer är utmärkt, men man skall ha klart för sig att demokrati innebär folkstyre, dvs att folket i det aktuella landet styr. Det gör det mycket svårt att påtvinga någon demokrati utifrån, utan det är något folket i varje land i huvudsak får klara av själva.
Din länk från IBC bara demonstrerar att de inte är proffs på att bedöma förluster i krig. Det är inget konstigt med att insamlingen av statistik från sjukhus är bristfällig eller att många gör sitt bästa att hemlighålla skador för att inte misstänkas ha samröre med motståndsmän. Givet hur många miljoner som flytt kan även stora dödstal vara svåra att upptäcka. Vi vet att stora delar av Baghdads sunnimuslimska befolkning försvunnit så att staden idag är nästan rent shiitisk. Hur många har dött och hur många har flytt? Räkna inte med att en regering med kopplingar till shiamuslimska dödspatruller skall publicera korrekta siffror.
Thomas…
Först noterar jag roat att du INTE kan ge några exempel på när vänstern stött demokratier mot diktaturer. Det vill du inte ta i, så det är egentligen dumt att ta i resten och ge dig en chans att bråka om annat.
Om Talibaner… ditt argument är således att Talibanerna var idioter och inkompetenta ledare för ett land i krig — som aktivt stöddes av Pakistan med (berömt effektiv och informerad) säkerhetstjänst? Ledesn, men jag tror inte du tror på du på det själv.
Om demokratier… poängen var att demokratier inte krigar med varandra (inte ens USA). Orsaken demokratier är starkare är för att ekonomin fungerar (undantag — diktaturer som lever på naturresurser… vilka faktiskt är världens problemstater). Om det finns motexempel, så ge dem, inte bara påstå att de finns. Notera att jag skrev “stabila demokratier”.
> Din länk från IBC bara demonstrerar att de inte är proffs på att bedöma förluster i krig
Min länk från IBC (http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/) visar att om Lancet-siffrorna stämde skulle de ge upphov till väldigt stora och tydliga effekter — som helt enkelt inte syns (t.ex. antalet grävda gravar, antalet dödsattester (som delas ut för närmast alla döda; även dokumenterat av Lancet), antalet lemlästade, etc).
Har du någon seriös referens till kritik mot punkterna i Iraq Body Count-kritken — INTE bara avfärdanden som du gör.
Thomas, som ytterligare kommentar… slå upp ordet reality check.
http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/1
Notera också att din jämförelse med Talibaner och en tokgrupp i Sverige inte bara haltar utan är rakt lemlästad. Min POÄNG var att Talibanerna medvetet gav al Qaida en fristad… UNDER TIDEN SOM de höll på med attentat mot en supermakt; de visste mycket väl vad supermakter är i Afganistan! Du ignorerar det sambandet i ditt svar.
Sen, Thomas, är jag lite upprörd:
1. Du unviker frågan om Vänstern någonsin stöder demokratier (#12).
2. Du kommer med vaga påståenden samt avfärdar starka argument med handviftningar på ett sätt som påminner om troendet på konspirationsteorier.
3. Du släpper argumentet om döda under Baath-regimen utan att notera det? Jag skulle gärna få NÅGON från Vänstern att svara på det någon gång. Jag har frågat rätt många år, för det är rätt självklart.
(Angående 3 skulle jag också gärna vilja få förklarat hur du kan acceptera så konstiga siffror från någon som har motivation och möjlighet att ljuga och bluffa? Anser du det vara seriös argumentation, för övrigt?)
Slutligen, en analys från Röda korset (som säkert ingår i konspirationen, Thomas?):
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/review-868-p943/File/irrc-868_Daponte.pdf
http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/feb2003/nf2003026_0167_db052.htm
Jag ser fram mot en god kritik av IraqBodyCount.org-argumentet (jag kan inte se en seriös diskussion från t.ex. Medialens någonstans om det? Märkligt), samt en motivation varför man ska tro på Lancet-rapporten som är mer än handviftningar… det är väl ändå inte så att Vänster-nissar är troende på allt som stöder era åsikter, Thomas?
Av någon orsak väntar jag mig inte ett seriösare svar än de handviftningar jag redan fått.
Tja. Nu handlade posten faktiskt om Chavez´s antisemitiska uttalanden och dessa är bra dokumenterade i samma post. Thomas kanske kan kommentera dem utan att föra in USA och dess utrikespolitik i sammanhanget.Fast det kan han förresten inte.
/BR
Son, syften är så svåra att avgöra bland alla dimridåer av propaganda så jag föredrar att titta på handlingar, och då ser då jag inget bättre i USA:s stöd till Saudiarabien än något Chavez gjort. Det är inget problem att hitta konstiga uttalanden från denne och han är långt ifrån en perfekt demokrat, men samtidigt kan man inte förneka att han gjort en hel del för Venezuelas fattiga. Det största undergrävandet av demokratin under Chavez tid stod oppositionen för genom sitt kuppförsök.
Talibanerna hävdade att Bin Laden inte skulle kunna få en rättvis rättegång i USA, och turerna kring Guantanamo och andra amerikanska rättsskandaler i “kriget mot terrorismen” tycker jag i efterhand gett dem rätt. Även rättegången mot de misstänkta i den långt tidigare Lockerbiebomben tycks varit drabbad av betydande rättsröta och är på väg att tas om. När det går politik i sådana här processer förmår inte domstolarna hålla emot.
Din syn på vilka man krigar mot förblir lika absurd när du broderar ut den. Anser du också att andra världskriget var ett krig mellan Stalin, Hitler och Churchill snarare än Sovjet,Tyskland och England?
Bernt, för enkelhets skulle kan du väl ge några relevanta exempel på där du tycker “vänstern” borde stött en demokrati mot en diktatur men inte gjort det så får vi se vad jag tycker om de exempel du drar upp.
Talibanerna är säkert pålästa om Koranen och kan en hel del om konflikten i Afghanistan och grannländer, men inget tyder på att de förstått mycket om Väst. Hur mycket de visste om Bin Ladens planer är också oklart.
Krig mellan demokratier: nu senast Ryssland mot Georgien. Tidigare exempel hittar du här:
http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm
Man kan hitta ursäkter i varje enskilt fall, men om man kombinerar alla dessa ursäkter så blir det kvar så få verkliga demokratier att det inte är förvånande om de inte slagits mot varandra.
Här kan du hitta diskussioner om i stort sett alla former av kritik som riktats mot Burnhams studie:
http://scienceblogs.com/deltoid/lancetiraq/
Läs även här om hur Englands “Chief Scientific Adviser” anser studien vara seriöst genomförd:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm
Jag försökte följa debatten då med alla turer om påstådda fel och hur dessa bemöttes, men jag är rädd för att jag inte längre kommer ihåg alla detaljer. Det handlar om att försöka samla in data i en krigszon så självklart finns det brister, men likafullt är det bästa tillgängliga studie. Har du någon annan du själv anser mer pålitlig?
Angående döda från sanktionerna mot Iraq kanske du minns Albrights famösa:
“We have heard that half a million children have died. I mean, that’s more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?”
Albright replied: “I think this is a very hard choice, but the price — we think the price is worth it.”
Hade hon ansett uppgifterna var fel hade hon väl sagt det snarare än att framstå som sypercynisk. Här hittar du några andra som uttalat sig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_sanctions#Infant_and_child_death_rates
Det här dokumentet innehåller också en del intressant:
http://www.gulflink.osd.mil/declassdocs/dia/19950901/950901_511rept_91.html
från Dick Erixon:
http://erixon.com/blogg/?p=1369
Lägsta våldsnivån i Irak sedan 1970-talet, före Saddam
söndag 7 september 2008 · 16:19
I washington Post har utvärderingen av motoffensiven i Irak (the surge) börjat. Här finns ett utmärkt diagram över antalet döda irakier från invasionen i mars 2003 fram till senaste månadsskiftet: Iraqi deaths 2003-2008. Under värsta månaden, november 2006, dödades 3.800 irakier. Sedan har våldet minskat och de senaste månaderna ligger dödstalet på omkring 500 per månad. Det är naturligtvis fruktansvärt.
Men om vi skulle ta med antalet irakier som dödades under Saddam Husseins regim från 1979 till 2003 skulle dödssiffrorna knappt få plats i diagrammet. Man beräknar att mellan 1 och 1,5 miljoner irakier dödades under Saddam Hussiens 24 år vid makten. Det betyder 3.400-5.200 irakier per månad i snitt.
Alltså: antalet iraker som dödats har alltså minskat efter invasionen. Och det kraftigt, sedan motoffensiven inleddes 2007.
Är det ett misslyckande? Att minska dödandet från över 3.000 i månaden till 500?
Jag anser inte det.
Irak levde i ett helvete för invasionen 2003, och det blev blodigt också efter invasionen men i allt mindre omfattning.
Ingen seriös diskussion om Irak kan genomföras utan att det sker i skuggan av Saddam Husseins styre. Det vore som att diskutera andra världskriget utan att nämna Nazityskland. Det går inte!
Denna blogg har haft fokus på irakiska folket i diskussionen, och jag kan inte se annat än att Irakinvasionen är en framgång. Dödandet har minskat, en demokratisk process har inletts, yttrandefrihet råder och en rättsstat grundad på en av folket antagen konstitution har påbörjats.
Visst hade det varit bättre om återuppbyggnaden av Irak gått snabbare. Men de problem man mött har varit begränsade om de relateras till det besinningslösa mördande som föregick före invasionen.
Och grundfrågan är: hade det varit bättre om Saddam-regimen (tillsammans med FN:s saktioner) fått fortsätta döda omkring 4.000 irakier i månaden, istället för de 500 som tragiskt nog dör nu?
Om någon undrar varför jag inte besvarade Bernts inlägg så gjorde jag det, men inlägget försvann någonstans och jag orkar inte skriva om.
Synd Thomas, det skulle verkligen vara roligt att få en motivation till hur du kan vara tvärsäker på att just den enda undersökning som passar dina åsikter kan vara rätt, trots alla stora effekter som borde ha synts om den stämt… Samt varför du tror på en diktators uppgifter (och varför hans onödiga misshandlande av civilbefolkningen för propaganda var andras fel). Etc, etc. BBC:s referens till Washington Post var också intressant.
Du vill inte heller ta i om Vänstern någonsin stött demokratier mot diktaturer? Eller ge exempel där stabila demokratier krigat med varandra? (Min egna teori om Mellanöstern att Turkarna grundlade problemen. De höll så hård kontroll i så många hundra år att det helt enkelt saknas traditioner och erfarenhet att styra länder. Säg, något liknande Afrika.)
För att inte tala om BR:s önskemål om att få svar om Chavez, som det här handlar om! Man börjar iofs bli lite blasé med antisemitism från vänster-håll. När ämnet judar kommer upp idag måste man ofta ställa följdfrågor f.a. kunna veta om någon är vänster- eller höger-extremist…
(Det är ett dollartecken innan ‘File’ i länken jag gav till Röda Korset (d.v.s. mellan ‘..p943/’ och ‘File/irrc-868_Daponte.pdf’. Svaldes antagligen av blogg-programvaran..)
Länkas från denna sida: http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/review-868-p943
Hennes historia och Irak (se Business Week-artikeln) gör det rätt roligt. En del människor har integritet och tror inte på allt som stöder deras åsikter.
Jag undviker alla länkar eftersom de verkar bidra till att inlägg försvinner.
Bernt, det är inte bara en undersökning, ORB ligger ännu högre. För diskussion om detaljer gå till bloggen “deltoid”. Tim Lambert har skrivit en hel radda inlägg i frågan.
Uppgifter om offer för sanktioner kommer inte bara från Saddam utan de kommer från olika organisationer som arbetade i Irak, läs wikipedia. Slå även upp ett amerikanskt dokument “IRAQ WATER TREATMMENT VULNERABILITIES”.
Kan du komma med några exempel på fall där du tycker att vänstern borde stött demokratier mot diktaturer men de enligt dig inte gjort så? det är lättare att diskutera konkreta fall. Turkarna är säkert del av problemen, men fransmän och britter som tog över efteråt var knappast bättre.
Senaste kriget mellan demokratier var helt nyligen mellan Ryssland och Georgien. En hel lista hittar du på wikipedia “List of possible exceptions to the democratic peace theory”. Du kan göra ursäkter i varje enskilt fall, men kombinerar du dem blir det så få demokratier kvar att det inte är konstigt att de inte krigat.
Jag kommenterade Chavez uttalande redan i mitt första inlägg, men det var kanske för kort att synas: “Traditionell antisemitism möter “war on terror”. chavez har gjort en del bra för Venezuelas fattiga, men det är inte heller direkt svårt att hitta dumheter han gjort och framförallt som han säger.
Chavez antisemitiska retorik är inget fylleprat eller lapsi lingue utan synkroniserad med de allt intimare relationerna med Iran och sannolikt med Hezbollahaktiviteter i landet.
http://www.speroforum.com/site/article.asp?id=16019
OT är det helt klart att Saddams terror mot oliktänkande, gasattacken i Halabja och anfallskrigen mot Iran och Kuwait åstadkom ett mycket, mycket större dödsoffer än arabernas mördande av andra araber under insurgentattacker efter 2003.
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/specials/war-within/surgechart.html?hpid=topnews
http://www.moreorless.au.com/killers/hussein.html
/BR
Låt mig börja med Chavez… så Thomas, du tycker inte det är speciellt intressant att en massa vänster-folk är antisemiter — OCH att andra vänster-människor inte bryr sig?! Att det ofta t.ex. är svårt att inse om vänster-folk är vänster eller nazister?
“Chavez gjorde en del bra för de fattiga?” Det ursäktar väl lite antisemitism, right?
Jag önskar att jag var överraskad. Om det var vanligt med rasistiska åsikter inom en grupp som jag identifierade mig med ideologiskt så hade det fått mig att tänka efter, men inte du. Kul hur vänstern skäller på Sverigedemokraterna och samtidigt accepterar antisemiter… (Jag vet inget om SD, men de håller väl någotsålunda rent från officiella rasister i partiet?)
Sen, du tar ÅTERIGEN inte i att Saddam-regimen hade resurser att motverka barnadödligheten — och att om man hävt sanktionerna hade låtit en diktatur använda sina egna civila som gisslan? Jag har frågat TRE gånger nu.
(Det “roligaste” är med antalet döda innan 2003 — i papperet från Röda Korset och kritiken mot Lancet-artikelns siffror från döda innan 2003, så får de så höga siffror på överdödlighet beroende på att de ger väldigt låga siffror för mortalitet INNAN 2003 (mycket lägre än FN), så de säger faktiskt emot den position du argumenterar för om döda från sanktionerna… Men du vill säkert både äta och ha kakan kvar.)
Jag antar du inte kommer att ta i det, oavsett vad.
Om Lancet-rapporten…. lägg av — två stora undersökningar (FN, WHO) med mycket mer data punkter (mer än en faktor 10) än Lancet, Iraq Body Counts enkla reality check etc etc säger emot Lancet-artiklarna.
Så med tanke på de uppenbara problemen är min fråga FORTFARANDE: Hur kan du vara säker?
Jag förstår att du inte vill ta i Röda Korset-rapportens innehåll när författarinnan har så stark trovärdighet, både i bakgrunden inom ämnet och för dokumenterad integritet. Det finns också många andra kritiker. (Om du inte kan hantera en web-browser kan du klippa ut länken och klistra in den i ett annat fönster…)
(ORB var, som Lancet, mycket mindre än de andra undersökningarna (enligt Wikipedia, enligt deras web-sida var det den största undersökningen som gjorts!). Det finns inte någon information om ORB själv i Wikipedia eller vem som betalat för undersökningen? Det var iofs roligt att se att en minoritet i Irak önskade att invasionen inte hänt… http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=67 )
För att kunna motivera att du tror på de här siffrorna får du då också förklara alla effekter som inte syns, som jag gett referenser om och förgäves bett om svar på. ( Dödsattester ges ut regelmässigt vid dödsfall enligt Lancet själva… ända tills en halv miljon(!) saknades.) Vart tog alla lemlästade vägen som inte bett att få proteser?
Typexempel på problem är att Ifall Lancet-siffrorna för antal döda stämda så borde ett enda stort sjukhus i Bagdad ha sett så många döda av våld att det kunde konkurrera med de officiella siffrorna och det kan inte (Med Iraks befolkning så det kan inte finnas så många storsjukhus ens i Bagdad.) Det är en stor konspiration som hållt den informationen nere, right?
Du påstod i 15 att det finns ett flertal exempel där stabila demokratier haft krig med varandra — du backar, således? (-: T.ex. Libyen är en demokrati om man frågar Gadaffi; det är så du får motexempel? :-)
Jag antar att du skämtar när du kallar Ryssland för en stabil demokrati med fria val och fri press? Annars är det en rätt … hrm … unik åsikt. Kan du ge referenser till att statskunskaps-forskarna verkligen stöder dessa feberdr… ståndpunkter?
Regering där ser ut som en klassisk grupp tjuvar som skaffar yttre fiender så de kan lättare sitta kvar och stjäla inkomsterna från naturresurser — inget land med stor andel av exportinkomsterna från olja har någonsin blivit en demokrati (notera — blivit; Norge var en demokrati innan oljan).
Tack för ett gott skratt. Jag får tacka för insikten om hur vänsterpartister kan påstå att de har demokratisk trovärdighet…
Thomas, jag har gått och grubblat på om jag missade ett skämt?
Din beskrivning av Chavez som att han gjort bra för fattiga men säger en del konstiga saker är väl precis vad de sade om Hitler på 30-talet?
Jag hoppas således din kommentar var ett uttryck för smaklös humor.
Om man kallar det att göra det bra för de fattiga genom att ställa till så att det är brist på baslivsmedeoch en mycket hög inflation, ja då har Hugo Chaves gjort mycket gott för Venezuelas folk.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DEEDC1E3DF933A15755C0A96F948260
Skall hans antisemitiska utfall och nära förbindelser med Ahmadinejad och insläppet av Hezbollahagenter i landet också räknas till att ha gjort en del bra för de fattiga kanske?
/BR
Bernt, du är uppenbarligen mest intresserad av osakliga påhopp av någon vänster du helst fantiserar ihop själv. Det räcker inte med att säga att Chavez är antisemit, man får heller inte säga något om att han gjort något bra. Anledningen till att jag föranleddes dra upp detta är den demoniseringskampanj som pågår mot Venezuela från högerhåll.
Att Saddam var en skurk är inget vi behöver diskutera. Han hade antagligen inte kunnat förhindra katstrofen helt och hållet, men visst hade han med en bättre politik kunnat lindra den. (Det är enklare att smuggla lyxartiklar åt en mycket liten elit än försörjning åt ett helt folk) På vilket sätt gör det FN och de två pådrivande länderna USA och England mindre skyldiga? Det var de som drev igenom sanktionerna! Det som är intressant är att tidigare har du förnekat att det ens var någon betydligt ökad barnadödlighet, men nu övergår du till att tala om att Saddam kunnat förhindra detta. Det var inte Saddam som höll folket som gisslan, det var tyvärr FN som genom valet av sanktioner gjorde detta. (Samt USA som genomförde de bombningar som gjorde sanktionerna så effektiva mordmaskiner)
Det var de första åren av sanktioner som var värst. Oil-for-food kom igång 1998 och lättade situationen något. Men visst finns det konstigheter i Burnhams studie precis som i alla de andra. Det jag säger är inte att dess siffror garanterat är korrekta utan de bästa som finns att tillgå. Inte för att slutsatsen rent moraliskt blir annorlunda om man som du tycks göra föredrar WHO:s studie, även den har horribelt antal döda.
WHO rapporterade 150,000 döda i våldsamheter, medan Burnham rapporterade totalt ökad dödlighet, mäter man olika saker får man olika svar. Att WHO fick fram att lägre andel dött av våldsamheter kan tänkas ha samband med att det var statliga anställda som gick runt och frågade och att folk inte ville erkänna att deras anhöriga dött av våldsamheter av rädsla för att bli misstänka för att ha förbindelser med motståndsrörelsen.
Ett annat problem med den studien är att de inte vågade skickad något folk till de mest våldsamma områdena i Anbar och Baghdad utan istället förlitade sig på IBC där, men IBC förlitar sig på nyhetsrapporter, och journalister har precis samma problem att rapportera därifrån…
Du tar upp Baghdad som exempel på hur orimliga Burnhams siffror är, men hur förklarar du då WHO:s siffror? De fann 82,000 döda i Baghdad. Lägre än Burnham men inte så dramatiskt att dina handviftande argument håller i ena fallet men inte i andra. Den stora diskrepansen mellan studierna hittar du på andra håll i landet.
“Jag antar att du skämtar när du kallar Ryssland för en stabil demokrati med fria val och fri press?”
Du envisas med att lägga till nya villkor hela tiden. Skall vi också stryka Italien från listan för demokratier pga Berlusconis dominans över media? USA kan vi stryka eftersom Bush jr fick en minoritet av rösterna 2000 etc.Ryssland är ett gränsfall i och med mediakontrollen, men valen var rimligt fria. (Enligt Economists lista ligger dessutom Georgien ett par platser under Ryssland så varför skriver pressen så ofta om det demokratiska Georgien som anfölls av det odemokratiska Ryssland?). Tittade du på listan i Wikipedia? Är du lika rask att avfärda alla dessa krig?
Du klagar hela tiden på att jag inte bemöter alla dina oändliga påståenden, men brydde du dig om att alls titta på Deltoid och alla de artiklar han refererar till? Hur var det med de där exemplen jag bad om? Vilka konflikter är det du tänker på där du anser “vänstern” är fel ute? Som f.d. centerpartist känner jag mig inte ansvarig för vad “vänstern” säger.
Bernt, det finns gott om politiker som sagt dumma saker, varför dra upp just Hitler annat än som exempel på den demoniseringskampanj jag nämnde i mitt förra inlägg?
Jag tog upp Hitler precis som vad jag skrev; jag undrade om du skämtade för du lät precis om Chavez som t.ex. svenskar skulle beskriva nazi-tyskland 1936.
>Det räcker inte med att säga att Chavez är antisemit, man får heller
> inte säga något om att han gjort något bra
Du säger alltså att det är ok att organisera statlig rasism så länge man ordnar lite utbildningsprogram (och bygger motorbahns)?
Och ingen i vänstern bryr sig om att de är på samma sida som folk som är tio gånger värre än Sverigedemokraterna, men de följer allt som USA gör med mikroskop…
Du driver förhoppningsvis med mig.
—
Jag har två poänger om sanktionerna.
Dels är jag road över att du accepterar uppgifter som Saddam-regimen hade både motivation och möjlighet att förfalska — när det passade dig.
Min andra poäng var att Baath-regimen hade resurser att stoppa (/starkt mildra) lidandet för civilbefolkningen under sanktionerna, om de velat. Men för att få sanktionerna lyfta, så lät de bli.
Du skyllde ÄNDÅ de civilas lidande på de som implementerade sanktionerna!? Trots att om Saddam fått sanktionerna lyfta hade han fortsatt utveckla kärnvapen — och klanen hade kanske suttit kvar på tronen i generationer…
För tredje (4e?) gången: Om en diktator kan använda sin EGEN befolknings lidande för att få sin vilja igenom i världssamfundet, så kommer andra diktatorer att ta efter och många fler civila kommer att lida. Dålig spelteori, skulle man kunna säga.
Jag hoppas inte längre på ett svar.
—-
Jag läste listan på wikipedia, tack för referensen.
Du argumenterar således att ett land (Ryssland) kan vara demokratiskt när regeringen kontrollerar media? Notera att en regering lär kunna få ut sin version inom landet; om den vill kontrollera media finns det bara en orsak — att kunna mata befolkningen med propaganda utan att bli motsagd.
Igen — jag finner din position rolig. (Hur ofta uppdateras indexet? Ryssland har varit på snabb backe utför ett tag.)
Jag påpekade att vad jag vet säger forskningen att stora råvaruexportörer inte demokratiserar. Fördelen för statsledningen med (bland-)kapitalistiska demokratier är att ekonomin fungerar men om pengarna finns i råvaror så finns ingen orsak för politikerna att ha ett öppet samhälle; det blir bara svårare att stjäla.
(Jag diskuterade f.ö. inte Georgien alls.)
—-
IraqBodyCount-reality checken är handviftande? Du beskriver utan att bemöta! Det är en enkel reality check som visar att Lancet-rapporten har väldigt svårt att hänga ihop logiskt. Att bara avfärda när det uppenbarligen inte kan bemötas är inte ens handviftande.
(Ifall du verkligen inte förstår vad jag säger:
Det är som du sagt att aliens besökte Jorden förra året och jag måste varit upptagen några dagar när det hände och missat nyheten. En sådan händelse skulle gett bieffekter; jag skulle ha hört och läst om det senare. Således tror jag inte på dig. Du svarar med “handviftningar”… och vägrar bemöta hur det kunnat vara ett sådant besök men inte några mera omnämnanden i media eller av några jag känner.)
Deltoid? Du ger referenser till en blogg(!) från en datanisse(!). Jag gav en referens till ett Röda Kors-paper, där författarinnan har hållit på med Iraks civila förluster sen första Irak-kriget och hamnade i bråk med Vita Huset för det. Hon tyckte Lancet-siffrorna såg väldigt konstiga ut och andra värden var bättre.
O.s.v. (Jag har inte ens kommit in på Rosling än som f ö är en gammal favoritföreläsare till en vän.)
Du är ju uppenbarligen säker nog för att kunna fördöma USA starkt.
Ska vi ta en enkel fråga… Finns det folk bland de som predikar (en passande term) Lancet-rapporten som inte är vänster-extremister?
Igen; ORB — vem betalade för det? Soros? Verkar inte stå någonstans? Du har släppt den referensen?
Bernt, “Du säger alltså att det är ok att organisera statlig rasism så länge man ordnar lite utbildningsprogram”. Nej, det säger jag inte! Däremot anser jag det vara absurt att klaga på Chavez övertramp samtidigt som man försvarar USA:s långt värre. Vad har Chavez gjort som är värt att nämna jämfört med USA:s invasion av Irak med hundratusentals döda? Har Chavez någon motsvarighet till Guantanamo, Bagram och andra amerikanska fångläger?
Du tror att Saddam hade möjligheter att förfalska alla siffror om döda från sanktionerna, men har du några bevis för att de som rapporterat om dessa alla är så lättlurade, eller är detta bara något du gissar? Jag håller inte med om att Irak hade resurser att eliminera konsekvenserna av sanktionerna. Irak hade viss industri, men var ändå beroende av import för en hel del, och den importen skars av högst avsiktligt.
När du börjar snacka kärnvapen blir du helt absurd. Inser du inte skillnaden mellan kärnvapenteknologi och mat och mediciner? Man kan mycket väl ha sanktioner mot direkt vapenteknologi, men inte vara så extrem i sin tolkning av “dual use” att man stoppar livsnödvändig import. Syftet med att göra sanktionerna så hårda var inte att stoppa några kärnvapen, det var som NY Times rapporterade:
“Ever since the trade embargo was imposed on Aug. 6, after the invasion of Kuwait, the United States has argued against any premature relaxation in the belief that by making life uncomfortable for the Iraqi people it will eventually encourage them to remove President Saddam Hussein from power. ”
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D0CE6D7133EF931A15750C0A967958260
Där har du din gisslan! Man var villig att offra det irakiska folket för att få bort Saddam, men precis som med sanktionerna mot Kuba fungerade inte detta. Eftersom det inte var Saddam som införde några sanktioner är det löjligt att hålla honom ansvarig för dem. Här har du ditt svar, men du kommer säkert inte att acceptera det eftersom det inte passar din världsbild.
Även när oil-for-food kom igång så ledde FN:s komplexa byråkrati att det var väldigt svårt att få företag att handla med Irak eftersom det var oklart när de skulle få betalt, och när Irak då tvingades vända sig till mindre pålitliga leverantörer, typ läkemedel från Al-Shifa fabriken i Sudan, ja då bombade USA den!
Vad som skall klassas som demokrati är högst kontroversiellt, i stort sett samtliga länder kallar sig demokratier. Vad anser du om Italien som jag drog upp som exempel? Accepterar du förresten Finland och England som demokratier under WW II? I krig med varandra var de i alla fall, fast du kanske underkänner det eftersom det inte skedde några direkta strider dem emellan. Sen har du rätt i att råvaror är en förbannelse för länder utan demokrati.
Du behövde sen inte tro på Tim Lambert, men du kunde ha kollat några av de artiklar han länkar till. Vem är du förresten att kritisera en blogg när du själv hänvisar till IBC som är precis lika amatörmässiga? Lustigt nog är de ansvariga där väldigt måna om att kritisera Burnhams studie, men de tycks inte bry sig alls om hur deras egna resultat missbrukas. De vet, vilket framgår av det finstilta, att deras siffra är ett absolut minimum eftersom många döda inte rapporteras i media. Likafullt så används ofta deras resultat som en bästa skattning av antalet döda. Vore det inte bättre om de lade ned möda på att korrigera det först?
Vem du räknar som vänsterextremist vet jag inte, räknar du in Engelska försvarats chefsrådgivare i vetenskapliga frågor:
But a memo by the MoD’s Chief Scientific Adviser, Sir Roy Anderson, on 13 October, states: “The study design is robust and employs methods that are regarded as close to “best practice” in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm
Som den där artikeln visar är dock kritiken mot Burnhams studie som en hydra. För varje påstått fel som motbevisas dyker det upp någon ny idé om hur studien kan vara fel.
Här lite mer stöd från en expert:
http://www.alertnet.org/thefacts/reliefresources/116066724942.htm
Men för att göra dig lite glad, här har du en vänsterextremist som sågar IBC:s kritik:
http://leninology.blogspot.com/2006/10/counting-dead-ibc-attempt-to-undermine.html
Jag har ingen länk just nu, men jag har sett siffror på hur mycket ammunition USA gör av med i Irak, framförallt bomber, och med tanke på att man ofta bombar i tätbefolkade områden är dödssiffrorna från Burnham inte förvånande.
“Du är ju uppenbarligen säker nog för att kunna fördöma USA starkt.” Som jag konstaterade, även om du anser WHO:s siffror mer pålitliga finns alla skäl att fördöma USA. Inte bara för att man invaderade Irak utan även för hur man skött sig efteråt.
Jag har ingen aning om hur ORB:s studie finansierades. Har det någon betydelse? Hade det varit alltför suspekt är jag säker på att du hittat någon skit om den också.
Sen märker jag att du släppt frågan om hur “vänstern” stöder diktaturer mot demokratier. Kan jag äntligen få några exempel?
Nytt försök att svara. Den här gången sparade jag en kopia:
Bernt, “Du säger alltså att det är ok att organisera statlig rasism så länge man ordnar lite utbildningsprogram”. Nej, det säger jag inte! Däremot anser jag det vara absurt att klaga på Chavez övertramp samtidigt som man försvarar USA:s långt värre. Vad har Chavez gjort som är värt att nämna jämfört med USA:s invasion av Irak med hundratusentals döda? Har Chavez någon motsvarighet till Guantanamo, Bagram och andra amerikanska fångläger?
Du tror att Saddam hade möjligheter att förfalska alla siffror om döda från sanktionerna, men har du några bevis för att de som rapporterat om dessa alla är så lättlurade, eller är detta bara något du gissar? Jag håller inte med om att Irak hade resurser att eliminera konsekvenserna av sanktionerna. Irak hade viss industri, men var ändå beroende av import för en hel del, och den importen skars av högst avsiktligt.
När du börjar snacka kärnvapen blir du helt absurd. Inser du inte skillnaden mellan kärnvapenteknologi och mat och mediciner? Man kan mycket väl ha sanktioner mot direkt vapenteknologi, men inte vara så extrem i sin tolkning av “dual use” att man stoppar livsnödvändig import. Syftet med att göra sanktionerna så hårda var inte att stoppa några kärnvapen, det var som NY Times rapporterade:
“Ever since the trade embargo was imposed on Aug. 6, after the invasion of Kuwait, the United States has argued against any premature relaxation in the belief that by making life uncomfortable for the Iraqi people it will eventually encourage them to remove President Saddam Hussein from power. ”
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D0CE6D7133EF931A15750C0A967958260
Där har du din gisslan! Man var villig att offra det irakiska folket för att få bort Saddam, men precis som med sanktionerna mot Kuba fungerade inte detta. Eftersom det inte var Saddam som införde några sanktioner är det löjligt att hålla honom ansvarig för dem. Här har du ditt svar, men du kommer säkert inte att acceptera det eftersom det inte passar din världsbild.
Även när oil-for-food kom igång så ledde FN:s komplexa byråkrati att det var väldigt svårt att få företag att handla med Irak eftersom det var oklart när de skulle få betalt, och när Irak då tvingades vända sig till mindre pålitliga leverantörer, typ läkemedel från Al-Shifa fabriken i Sudan, ja då bombade USA den!
Vad som skall klassas som demokrati är högst kontroversiellt, i stort sett samtliga länder kallar sig demokratier. Vad anser du om Italien som jag drog upp som exempel? Accepterar du förresten Finland och England som demokratier under WW II? I krig med varandra var de i alla fall, fast du kanske underkänner det eftersom det inte skedde några direkta strider dem emellan. Sen har du rätt i att råvaror är en förbannelse för länder utan demokrati.
Du behövde sen inte tro på Tim Lambert, men du kunde ha kollat några av de artiklar han länkar till. Vem är du förresten att kritisera en blogg när du själv hänvisar till IBC som är precis lika amatörmässiga? Lustigt nog är de ansvariga där väldigt måna om att kritisera Burnhams studie, men de tycks inte bry sig alls om hur deras egna resultat missbrukas. De vet, vilket framgår av det finstilta, att deras siffra är ett absolut minimum eftersom många döda inte rapporteras i media. Likafullt så används ofta deras resultat som en bästa skattning av antalet döda. Vore det inte bättre om de lade ned möda på att korrigera det först?
Vem du räknar som vänsterextremist vet jag inte, räknar du in Engelska försvarats chefsrådgivare i vetenskapliga frågor:
But a memo by the MoD’s Chief Scientific Adviser, Sir Roy Anderson, on 13 October, states: “The study design is robust and employs methods that are regarded as close to “best practice” in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm
Som den där artikeln visar är dock kritiken mot Burnhams studie som en hydra. För varje påstått fel som motbevisas dyker det upp någon ny idé om hur studien kan vara fel.
Här lite mer stöd från en expert:
http://www.alertnet.org/thefacts/reliefresources/116066724942.htm
Men för att göra dig lite glad, här har du en vänsterextremist som sågar IBC:s kritik:
http://leninology.blogspot.com/2006/10/counting-dead-ibc-attempt-to-undermine.html
Jag har ingen länk just nu, men jag har sett siffror på hur mycket ammunition USA gör av med i Irak, framförallt bomber, och med tanke på att man ofta bombar i tätbefolkade områden är dödssiffrorna från Burnham inte förvånande.
“Du är ju uppenbarligen säker nog för att kunna fördöma USA starkt.” Som jag konstaterade, även om du anser WHO:s siffror mer pålitliga finns alla skäl att fördöma USA. Inte bara för att man invaderade Irak utan även för hur man skött sig efteråt.
Jag har ingen aning om hur ORB:s studie finansierades. Har det någon betydelse? Hade det varit alltför suspekt är jag säker på att du hittat någon skit om den också.
Sen märker jag att du släppt frågan om hur “vänstern” stöder diktaturer mot demokratier. Kan jag äntligen få några exempel?
Angående Thomas märkliga påstående att Ryssland kan klassas som demokratiskt:
http://www.freedomhouse.org
Se rapporten om Ryssland från:
http://www.freedomhouse.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=196
“In these elections, Putin and his allies used state resources, particularly state-controlled television, to support the pro-Kremlin parties and crush any conceivable opposition. The elections were neither free nor fair. The Russian authorities put in place such severe restrictions on foreign oversight that monitors from the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) refused to observe the elections.”
Etc, etc…
Om Venezuela:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2008&country=7519
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=70&release=698
Titel: “Venezuelan Human Rights Activists Face Rising Threats”
Se f ö detta, om en annan som undrar vad som ni vänster-folk tycker är bra med Venezuela…
http://lennartregebro.wordpress.com/2008/06/29/uppdatering-om-venezuela/
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/11/23/vad-ar-det-som-chavez-gor-sa-himla-bra-da/
Thomas, apropå ditt märkliga påstående att man kan se Ryssland som demokratiskt idag…
http://www.freedomhouse.org
T.ex., ta ner rapporten om Ryssland från:
http://www.freedomhouse.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=196
“Accordingly, the presidential elections are meaningless, as is the campaign leading up to them. This outcome means that there is little chance Russia’s political process will open up or gain democratic legitimacy in the foreseeable future.”
Etc.
Om Venezuela:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2008&country=7519
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=70&release=698
Titel: “Venezuelan Human Rights Activists Face Rising Threats”
Det verkar stämma om man följer HRW.org
Se f ö detta, om en annan som undrar vad som ni vänster-folk tycker är bra med Venezuela…
http://lennartregebro.wordpress.com/2008/06/29/uppdatering-om-venezuela/
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/11/23/vad-ar-det-som-chavez-gor-sa-himla-bra-da/
Ju mer man detaljstudera Vänsterns favoritländer ju mer börjar man tro Stalin aldrig dog… :–(
Försök nummer tre:
Bernt, “Du säger alltså att det är ok att organisera statlig rasism så länge man ordnar lite utbildningsprogram”. Nej, det säger jag inte! Däremot anser jag det vara absurt att klaga på Chavez övertramp samtidigt som man försvarar USA:s långt värre. Vad har Chavez gjort som är värt att nämna jämfört med USA:s invasion av Irak med hundratusentals döda? Har Chavez någon motsvarighet till Guantanamo, Bagram och andra amerikanska fångläger?
Du tror att Saddam hade möjligheter att förfalska alla siffror om döda från sanktionerna, men har du några bevis för att de som rapporterat om dessa alla är så lättlurade, eller är detta bara något du gissar? Jag håller inte med om att Irak hade resurser att eliminera konsekvenserna av sanktionerna. Irak hade viss industri, men var ändå beroende av import för en hel del, och den importen skars av högst avsiktligt.
När du börjar snacka kärnvapen blir du helt absurd. Inser du inte skillnaden mellan kärnvapenteknologi och mat och mediciner? Man kan mycket väl ha sanktioner mot direkt vapenteknologi, men inte vara så extrem i sin tolkning av “dual use” att man stoppar livsnödvändig import. Syftet med att göra sanktionerna så hårda var inte att stoppa några kärnvapen, det var som NY Times rapporterade:
“Ever since the trade embargo was imposed on Aug. 6, after the invasion of Kuwait, the United States has argued against any premature relaxation in the belief that by making life uncomfortable for the Iraqi people it will eventually encourage them to remove President Saddam Hussein from power. ”
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D0CE6D7133EF931A15750C0A967958260
Där har du din gisslan! Man var villig att offra det irakiska folket för att få bort Saddam, men precis som med sanktionerna mot Kuba fungerade inte detta. Eftersom det inte var Saddam som införde några sanktioner är det löjligt att hålla honom ansvarig för dem. Här har du ditt svar, men du kommer säkert inte att acceptera det eftersom det inte passar din världsbild.
Även när oil-for-food kom igång så ledde FN:s komplexa byråkrati att det var väldigt svårt att få företag att handla med Irak eftersom det var oklart när de skulle få betalt, och när Irak då tvingades vända sig till mindre pålitliga leverantörer, typ läkemedel från Al-Shifa fabriken i Sudan, ja då bombade USA den!
Vad som skall klassas som demokrati är högst kontroversiellt, i stort sett samtliga länder kallar sig demokratier. Vad anser du om Italien som jag drog upp som exempel? Accepterar du förresten Finland och England som demokratier under WW II? I krig med varandra var de i alla fall, fast du kanske underkänner det eftersom det inte skedde några direkta strider dem emellan. Sen har du rätt i att råvaror är en förbannelse för länder utan demokrati.
Du behövde sen inte tro på Tim Lambert, men du kunde ha kollat några av de artiklar han länkar till. Vem är du förresten att kritisera en blogg när du själv hänvisar till IBC som är precis lika amatörmässiga? Lustigt nog är de ansvariga där väldigt måna om att kritisera Burnhams studie, men de tycks inte bry sig alls om hur deras egna resultat missbrukas. De vet, vilket framgår av det finstilta, att deras siffra är ett absolut minimum eftersom många döda inte rapporteras i media. Likafullt så används ofta deras resultat som en bästa skattning av antalet döda. Vore det inte bättre om de lade ned möda på att korrigera det först?
Vem du räknar som vänsterextremist vet jag inte, räknar du in Engelska försvarats chefsrådgivare i vetenskapliga frågor:
But a memo by the MoD’s Chief Scientific Adviser, Sir Roy Anderson, on 13 October, states: “The study design is robust and employs methods that are regarded as close to “best practice” in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm
Som den där artikeln visar är dock kritiken mot Burnhams studie som en hydra. För varje påstått fel som motbevisas dyker det upp någon ny idé om hur studien kan vara fel.
Här lite mer stöd från en expert:
http://www.alertnet.org/thefacts/reliefresources/116066724942.htm
Men för att göra dig lite glad, här har du en vänsterextremist som sågar IBC:s kritik:
http://leninology.blogspot.com/2006/10/counting-dead-ibc-attempt-to-undermine.html
Jag har ingen länk just nu, men jag har sett siffror på hur mycket ammunition USA gör av med i Irak, framförallt bomber, och med tanke på att man ofta bombar i tätbefolkade områden är dödssiffrorna från Burnham inte förvånande.
“Du är ju uppenbarligen säker nog för att kunna fördöma USA starkt.” Som jag konstaterade, även om du anser WHO:s siffror mer pålitliga finns alla skäl att fördöma USA. Inte bara för att man invaderade Irak utan även för hur man skött sig efteråt.
Jag har ingen aning om hur ORB:s studie finansierades. Har det någon betydelse? Hade det varit alltför suspekt är jag säker på att du hittat någon skit om den också.
Sen märker jag att du släppt frågan om hur “vänstern” stöder diktaturer mot demokratier. Kan jag äntligen få några exempel?
Thomas, angående ditt “intressanta” påstående att Ryssland skulle vara demokratiskt.
http://www.freedomhouse.org
T.ex., ta ner rapporten om Ryssland från:
http://www.freedomhouse.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=196
“In these elections, Putin and his allies used state resources, particularly state-controlled television, to support the pro-Kremlin parties and crush any conceivable opposition. The elections were neither free nor fair. The Russian authorities put in place such severe restrictions on foreign oversight that monitors from the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) refused to observe the elections.”
Etc…
Om Venezuela:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2008&country=7519
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=70&release=698
Titel: “Venezuelan Human Rights Activists Face Rising Threats”
Se f ö detta, om en annan som undrar vad som ni vänster-folk tycker är bra med Venezuela…
http://lennartregebro.wordpress.com/2008/06/29/uppdatering-om-venezuela/
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/11/23/vad-ar-det-som-chavez-gor-sa-himla-bra-da/
Vänstern gillar helt enkelt inte demokrater?
Jag har nu försökt tre gånger få in ett svar till Bernt (Jag såg till att spara inlägget den här gången!) men inget har dykt upp. Något är sjukt med spamfilter/moderering här.
Jag skummade http://freedomhouse.org
Ditt argument att Ryssland ska vara en demokrati verkar svårt. Titta t.ex. på Ryssland här:
http://www.freedomhouse.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=196
Angående Chavez, se:
http://freedomhouse.org/template.cfm?page=70&release=698
Titeln är: Venezuelan Human Rights Activists Face Rising Threats
Det finns mer att ösa ur…
Jag antar att ditt försvar av Chavez och din övriga brist på svar om Vänstern NÅGONSIN stöder demokratier mot diktaturer — är ett svar.
Bernt och Thomas, jag ber om ursäkt - när Thomas klagade förra gången så skummade jag spamfiltret men det är så mycket spam och jag såg inga inlägg av er. Nu var jag lite smartare och sökte på “Thomas” och hittade kommentarer av båda två. Det var alltså ingen konspiration mot någon av er - bådas kommentarer landade där, helt av misstag och eventuellt beroende på länkarna.
Förstår att diskussionen pga detta blivit haltande men…nu kan ni fortsätta.
Lite morgonrelfektioner över detta med vänstern och diktaturerna:
Att vänstern stödjer diktaturer mot demokratier är allmänt känt. Sen kan man fundera över vilka inom vänstern som gör så, och varför. Stödet ser också lite olika ut i olika fall. Den vänster som stödjer diktaturer brukar vara vänster-om-sossarna-vänstern. Här kallad “vänstern”.
Eländet började givetvis redan när Sovjet inte alls blev den socialistiska drömmen utan ett realsocialistiskt helvete. Det blev såklart krångligare att vara “kommunist” (som ju vårt svenska vänsterparti kallade sig fram till murens fall och dess ledare fram till igår). Då blev det istället inne med maoism! För att inte tala om romantiseringen kring Che Guevara och Kuba! Ja det senare finns ju kvar än idag i svensk-kubanska förbundet eller vad de heter, vänsterpartiets ledare är väl med där förresten? Utanför sverige finner vi även en rad s k “vänsterintellektuella” försvara allt från sovjet till maoismen (Sartre) och den islamska revolutionen (Foucault). Blod lockar publiken. Det är flummigt och det är alltid diktatur som försvaras mot demokrati.
När sovjeteländet föll ihop och lämnade liberal marknadsekonomi som enda “alternativet” blev det inte lättare för vänstern att hantera diktaturer. Vänstern har inte riktigt hämtat sig efter det vilket syns så tydligt i fixeringen vid USA. Och den åtföljande relativiseringen av bedrövligheter som talibanerna, saddamregimen, irans teokrati, diktaturen på kuba, Pol Pot-regimens folkmord osv. Allt som “USA” eller “väst” är “emot” måste vänstern på ett eller annat sätt vara “för”. Där har vi det som brukar bli “vänsterns” stöd (eller “stöd”) till diktaturer. T ex när linderborg & co på aftonbladet hyllar terrorgrupper i irak (de som ser till att det dör hundra om dan) som “frihetskämpar”. (Om man ogillar USAs invasion för att så många fått sätta livet till är det ju lite märkligt att rösta för ett ännu blodigare alternativ, eller? Men “vänstern” gillar den typen av paradoxer har jag märkt…hellre lite folkmord under pol pot eller stening av kvinnor under talibanerna än att “väst” får vara med och bestämma…:)
Så: det där “alternativet” till liberala marknadekonomier är fortfarande lite oklart. America-Vera nämnde nån provins i Indien som skulle vara “kommunistisk”, men Indien är ju knappast en kommunistisk stat. Och Kuba kan väl ingen vettig människa se som ett ideal? Eller Nordkorea - i det fallet såg det ju bra ut i början när industrin verkade utvecklas, men sen visade det sig att det var det med det förhatliga “väst” och “USA” allierade Sydkorea som blev ett fungerande samhälle. Demokratiskt dessutom. Ouch! Men det kanske kan funka i Venezuela… :D
“Vänsterns” stöd för diktaturer återkommer även, tråkigt nog, i konflikten mellan Israel och dess grannar. Inte primärt för att Israel är en demokrati och dess omgivning diktatorisk. Det är kopplingen till och fixeringen vid USA - allt USA stödjer måste vara ont. Så Israel måste vara ont, typ. De konspirationsteorier som flödar fram från detta stoppar inte där utan leder raskt vidare till “judarnas” världskonspiration, “new world order”, illuminati, osv osv. Surfa runt och kolla. Det är skrämmande läsning.
Jag vet att man inom “vänstern” vill ta all skuld och ansvar från diktaturer som talibanerna och saddams, och ge allt ansvar till “väst”. En form av rasism och omyndigförklarande där man inte ger “den andre” ansvar för sina handlingar. Det är väl klart att religiösa fundamentalister har ansvar när de mördar hundratals människor om dagen i Irak? Och det är väl klart att saddamregimen hade ansvar för sina handlingar, inte minst valet att offra befolkningen under sanktionerna och kriget mot iran? Och det är väl klart att Chavez har ett ansvar för sina handlingar? Men den typen av övergrepp har aldrig intresserat “vänstern” och vi kommer aldrig att få se protestmöten på sergels torg där man högljutt fördömer detta, irans teokrati, talibanernas kvinnoförtryck (men vi fick på samma torg veta av “vänsterns” ledare att svenska män var “talibaner”!), rysslands invasion av georgien, kubas förtryck av yttrandefrihet, osv.
“Vänstern” har alltid försvarat diktaturer mot demokratier. Det är därför jag inte är “vänster”. Men till skillnad från Thomas (jamen USA då…) ser jag inte världen i svart och vitt och tror att man inte får kritisera Chavez bara för att man inte först strör aska i håret över guantanamo och andra fascistoida tveksamheter efter 9/11. De gör ju knappast Chavez bättre! Vi dvs Världen behöver ett starkt, liberalt och demokratiskt USA (och Israel!). Och DÄRFÖR bör och kan vi - och amerikaner - kritisera guantanamo. Inte för att ta stråkastaren från vad såna som Chavez gör. Världen behöver verkligen inte ännu ett falierat socialistiskt experiment vare sig i Venezuela eller nån annanstans - städandet efter de senaste pågår ju fortfarande och kommer att pågå i decennier!
Markus, det enda jag kan tillägga är applåder till klarhet och formuleringskonst.
Punkterna med Thomas behöver jag nog numrera… :-(
0. Thomas tyckte inte statlig rasism och förföljelse är speciellt upprörande — så länge det utförs av Vänster-favoriter och så länge USA finns.
Thomas behöver inte klaga när Vänster-regimer ägnar sig åt statlig rasism (SverigeDemokraterna+Thomas=kärlek?) och förföljer mänskliga rättigheter-förespråkare så länge USA har något hundratal krigsfångar i en _pågående_ konflikt?
Markus tog upp det här bättre formulerat än mig.
Behandlas fångarna f.ö. sämre på Guantanamo än fångar i USAs vanliga fängelser? Rent 1800-tal.
Problemet är att Thomas antagligen inte trollar. Vänster-folk stödjer aldrig demokratier mot diktatorer.
1. Thomas argumenterar mot “democratic peace theory”.
Jag ser med nöje fram mot Thomas vidare argument för att Ryssland av 2008 är demokratiskt; FreedomHouse.org:s position är inte direkt unik.
Thomas kommer att fortsätta argumentera att eftersom ingen exakt skala finns så måste man underkänna definitioner på “demokrati” — och så länge man inte kan kyla något till 0 grader Kelvin kan man slänga alla termometrar (det är inte heller perfekt). Klassiskt argument för idealister som inte kan hantera en omöjlig position — det går inte att bevisa helt exakt!
Motargumentet att England deklarerade krig mot Finland är nästan mer patetiskt.
Under Vinterkriget, när Sovjet/Tyskland var i allians, så var Finlands försvar en av de få goda nyheterna i England. Storbritanniens krigsförklaring när Finland var i krig med en allierad (Sovjet) hade den praktiska effekten att Storbritannien fick sitta med i fredsförhandlingarna — vilket var bra för Finland, afaik. (Jag vet inte om det var planerat så av Churchill et al, eller om krigsförklaringen var ett krav från Sovjet. Afaik var det inte en populär idé i London.)
2. Iraks civila under Saddam.
ÅTERIGEN: Det fanns mycket rapporter om stor smuggling via Jordanien långt innan olja-för-mat och dess smuggling.
>Du tror att Saddam hade möjligheter att förfalska alla siffror om döda
>från sanktionerna, men har du några bevis
Det där var roligt. Min poäng var att det var siffror som Saddam hade möjlighet och motivation att blåsa upp. Vi talar om en diktator i ett slutet land som hade tortyrcentraler, etc, etc — och du argumenterar att han INTE hade möjlighet att manipulera döds-siffror när han ville?! Irakier vägrades bli intervjuade i enrum av Blixt m.fl. för att de var rädda för att bli anklagade för att ha berättat sanningen! Förutom Nordkorea, vilken regim i modern tid skulle ha mer möjligheter att kontrollera statistiken?!
(Det fanns också rapporter om multipla begravningar för barn, etc.)
Om Baath-regimen velat få siffrorna verifierade hade det varit rätt lätt att ge access till barnsjukhus etc.
Sanktionerna var ditsatta för att stoppa massförstörelsevapen-programmen. Jag undrade om nyttan med dem när de var aktiva, men de lyckades (vilket Vänstern faktiskt påpekar hela tiden om 2a Irak-kriget. Om USA inte varit överraskat av bristen på kärnvapen etc så hade de “hittat” dem).
(Att sätta tryck på civilbefolkningen f.a. påverka regimen är standard med alla sanktioner; se Syrien idag. Jag vet inte om det är realistiskt för en totalitär stat som Syrien eller Baath-Irak.)
Argumentet att det inte gick att få köpa barnmat(!) för pengar är direkt löjligt — oljesmugglingen gick genom Jordanien och senare blev det en stor skandal om smugglingen av olja via FN.
Det var helt enkelt inte ett seriöst svar. Jag tror du trollar.
3. Lancet-rapporten
Lancet-rapportens siffror är osäkra men Thomas anser sig ha bas för en hård åsikt nog att citera dem utan kvalifikation och peka ut skyldiga (vem kan den skyldiga vara..? USA! Även om de som mördar civila slåss mot amerikanarna; fast allt det är USAs fel, naturligtvis…).
Det är viktigt för Vänster-extremister att allt är USAs fel, så det är viktigt att det dör fler civila av al Q i Mesopotamiens (et al) mord än det dog när Baath-partiet hade makten. Det är därför Vänster-folket _behöver_ saker som Lancet-rapporten och så många är så rabida i att stödja den.
Jag skrev om “vänsterextremist” som “predikade”… och bl.a. ägnade sig åt upprepade personliga påhopp, vilket det finns många exempel på ända från 1a Lancet-papperet. (Visst, Thomas, alla är inte rabida… men när du påstår att IBC är överkritiska så kastar du handgranater i glashus; hur många artiklar/blogginlägg har de publicerat kontra kritikerna?)
Tja, Röda Kors-rapporten (av den författare som måste ha bäst vitsord på planeten) tyckte IBC-rapporten var bäst; många andra tunga forskare var tveksamma till att större undersökningar fick helt andra resultat. Det är inte slumpmässiga datanissar utan de har bakgrund.
IBC säger sen starten att det troliga antalet ligger högre än deras noggranna källor och har skattningar.
FÖR MINST 5E GÅNGEN så finns det stora problem för Lancet-rapportens trovärdighet. Bl.a.:
(a) t.ex. möjlighet till fusk från intervjuarna och andra felkällor — (det var svårigheter att få ut information från Burnham et al.)
(b) färre datakällor än undersökningar med helt andra resultat, samt tunga kritiker av resultaten
(c) om Lancet-siffrorna stämde borde stora effekter synas — som helt enkelt inte finns (http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/). (T.ex. borde 100,000-tals fler svårt lemlästade bett Röda Korset om proteser, antal gravar, etc).
(d) Lancet-rapporten kräver en gigantisk konspiration. _Ett_ av exemplen jag tog tog upp var att med så många gånger större förlustsiffror än FN etc, så skulle varje större sjukhus i Bagdad få in så många svårt skadade/döda att det skulle motsvara en stor andel av alla officiella döda/skadade i Irak. Det vore VÄLDIGT svårt att dölja eftersom akutläkarna borde se det enkelt när t.ex. dödsattester försvinner!! Du har inte svarat på det — HELLER. (Hmm, det här var en punkt som fanns i (c)/IBC — låter den stå.)
Etc…
JAG HAR BEGÄRT SERIÖSA SVAR 4-5 gånger nu på varför t.ex. implikationerna i (c) inte syns. Thomas avfärdar utan att ge svar — han hittar inget på nätet, för det är vad IBC:s kritiker också gör, avfärdar utan att ge svar. Put up or shut up.
ORB:s finansiering är högst intressant. Har du inte sett marknadsundersökningar i reklamsyfte — de kommer alltid fram till vad som “behövs”. ORB verkar göra sådana jobb till vardags.
Brist på svar är också information, som när du inte kan svara på varför Vänster närmast bara är på icke-demokraters sida och ursäktar deras övergrepp.
Angående döda… Civila dör i trafikolyckor också. Det viktiga är hur det sköts — dels startandet av kriget och dels följandet av krigslagar. I alla krig jag känner till kan båda delarna kritiseras, mer eller mindre (starten av Irak-kriget kan t.ex. definitivt kritiseras).
Här är en USA-kritisk rapport, som Vänstern antagligen inte gillar för att den inte är hatisk nog: http://www.lrb.co.uk/v25/n04/byer01_.html
0. Skönt att Bernt är så bra att tala om för mig vad jag tycker, så jag slipper bestämma det själv.
1. Så det var krig mellan Finland och England när båda var demokratier, men det är i alla fall inget motexempel mot att demokratier inte krigar mot varandra eftersom det kriget bara var bra.
2. Du undrar vilka länder som skulle haft större möjlighet att förfalska statistik. I stort sett alla diktaturer. Irak är under perioden unikt genom det stora antal hjälporganisationer och officiella FN-organ som jobbade där. Det är lite svårt att få dina åsikter att gå ihop. Å ena sidan dog nog inte så många och å andra sidan var det Saddams fel att så många dog.
Det var snarare inspektionerna än sanktionerna som hade störst effekt på Iraks avrustning. Jag har heller inte klagat på sanktioner av vapenmateriel. Ser du själv inget konstigt i att man hade sanktioner även mot mat, mediciner och utrustning för att reparera all den civila infrastruktur USA bombade sönder? Direkt komiskt är att du å ena sidan beskriver sanktionerna som helt meningslösa eftersom Saddam borde kunnat smuggla in hur mycket civil materiel som helst och å andra sidan anser att de hindrade Saddam från att utveckla kärnvapen. Om man kan smuggla in tiotusentals ton civilt materiel kan man nog få med några ton militär utrustning också.
“Att sätta tryck på civilbefolkningen f.a. påverka regimen är standard med alla sanktioner”
Då håller du alltså med om att det var FN som använde befolkningen som gisslan, inte Saddam! Sen har du fel i sak, de flesta sanktioner är i alla fall officiellt mycket mer riktade än de mot Irak.
3. Alla siffror från Irak är osäkra, men jag vidhåller att Lancet rapporten står för den bästa uppskattningen hittills. Jag har även argumenterat för detta, men du bortser totalt från vad jag säger och upprepar istället samma sak gång på gång. Som konstateras i Röda Kors rapporten som du hänvisar till är onekligen IBC:s metod utmärkt för att ge en lägre gräns för antalet döda. Författarna till den gissar sedan att de fått med ungefär hälften, men det är bara en ren gissning. I samband med att Burnhams rapport kom ut skedde ett upprop i brittiska parlamentet för att man borde genomföra en större studie för att verifiera om dess siffror kunde vara sanna. Blair vägrade, liksom från amerikanskt håll var inställningen “We don’t do body counts”. Under de förhållandena är det svårt att få pålitliga uppskattningar. Det är också värt att komma ihåg att innan de två studierna i Lancet var det IBC:s siffror som anklagades för att vara orimligt höga av USA och dess försvarare.
(d). Som jag konstaterade får du samma problem med den WHO-undersökning du själv hänvisade till. Vad är din kommentar till detta? Du anklagar ständig mig för att inte svara på dina frågor, men är inte så bra på att göra detta själv.
I samband med andra slaget om Falluja erövrade USA initialt ett sjukhus och bombade den klinik som fanns på gerillakontrollerat område. Anledningen:
“American commanders regarded the reports as inflated, but it was impossible to determine independently how many civilians had been killed. The hospital [Detta refererar till det som ockuperades, inte det som bombades] was selected as an early target because the American military believed that it was the source of rumors about heavy casualties.
“It’s a center of propaganda,” a senior American officer said Sunday.”
http://www.nytimes.com/2004/11/08/international/middleeast/08falluja.html
Jag är säker på att sjukhusen lärde sig en läxa av detta: rapportera inte för många döda! Är du fortfarande övertygade om att den officiella statistik som samlas in är pålitlig?
“Brist på svar är också information, som när du inte kan svara på varför Vänster närmast bara är på icke-demokraters sida och ursäktar deras övergrepp.”
Jag har nu ett flertal gånger bett dig ge exempel på det här med när “vänstern” felaktigt försvarar diktaturer mot demokratier men du vägrar.
Den där sista artikeln du länkar till var bra, om än aningen skönmålande på vissa ställen. Jag har svårt att vara lika “klinisk” i min beskrivning, men i sak är den korrekt. Det finns en del annat man kunde dragit upp som exempel, typ hur USA sprängde Sudans största läkemedelsfabrik eller hur man i strid med internationella regler använde brandbomber mot motståndare i Falluja, men principen att USA för krig på annat sätt än andra västländer är helt riktig, fast i ärlighetens namn var de europeiska kolonialmakterna minst lika jävliga på den tiden de var i farten.
Om 1… Jag fick bara in halva meningen.
Byt “Klassiskt argument för idealister som inte kan hantera en omöjlig position — det går inte att bevisa helt exakt!”
Till: “Klassiskt argument för idealister som inte kan hantera en omöjlig position — det går inte att bevisa helt exakt hur rund Jorden är, så min tes att Jorden är platt är lika mycket värd som alla andra åsikter!”
Om 2…
Jag inser i efterhand att Thomas menade att _jag_ skulle bevisa att Bath-regimen fuskade med siffrorna. Min (del)poäng har hela tiden varit att Thomas förlitade sig på väldigt, väldigt osäkra uppgifter för att döma hårt. _Thomas_ behöver motivera att han inte sitter och skäller utan stöd.
Om 3… för säkert 6e gången.
Thomas har hårda åsikter om vad som händer och vems fel det är — och anklagar — men saknar seriöst svar på t.ex. varför alla bieffekter som borde synts i Irak tagit vägen. Om alla bieffekterna var så lätta att dölja (nå, det krävs ju en stor konspiration) att det bara är att skriva “handviftningar”, så måste han ju ha bra argument! Eller?
Antag någon säger “Jag såg i media att kärnkraftverket väster om staden hade härdsmälta för en timme sedan OCH vinden ligger mot oss!” Man tittar ut genom fönstret och säger — “men vart är alla bilar gående åt söder och norr? Jag ser två flaggor som pekar ut nordlig vind?”. Att bara avfärda frågan med “handviftningar” och utskällningar är inte ett bra svar — men det bästa Thomas et al producerat.
Är det någon som blir förvånad om jag konstaterar att mitt inlägg försvunnit igen?
Jag skrattade gott när jag läste jag på Wikipedia om Media Lens som skriker om Lancet-rapporten.
Media Lens är en extrem-Vänster-grupp som argumenterar (typ Chomsky) att alla (Väst)medier är i en konspiration mot Vänstern. Burnham och Les Roberts (från Lancet-papperet) publiceras på extrem-Vänster-websiter..
Det roliga är att förutom att man inte kan lita på vad media skriver om stora annonsörer känner jag bara till en medie-konspiration:
En massa information om Mellanöstern närmast censureras inte i Svenska medier. Klassiska exempel är att Pallywood inte ens nämns, tortyr av Hamas-medlemmar på 90-talet i PA (och nu åt andra hållet). T.ex. nämndes inte i svenska medier när en Hamas-imam torterades ihjäl på Västbanken, etc. Se t.ex. TT-Kritik-bloggen för mer.
Allt detta skrivs om i andra väst-länders media.
Tittar man vilka som skriver så ser man att svenska Vänster-journalister censurerar medier för att de verkligen bryr sig om Mellanöstern-konflikten. (Sen har vi sådant som att kultur-journalister skriver upprepade lögner om “fiender”, typ Johan Norberg på DN Kultur utan att de flesta på Vänster-sidan blir upprörda.)
Vänstern-folk söker sig aktivt till journalist-yrket och använder det för att skriva oseriös propaganda i media i Sverige — och sitter sedan och och påstår att media är vinklade så deras budskap inte kommer fram!
Jag är inte nog insatt i resten av världens Vänsters debatt för att ha en hård åsikt, men i det jag läst verkar det inte vara högre nivå på integriteten.
—
Burnham/Les Roberts skrev (utan referens, naturligtvis) på Vänster-extremist-websiter att en rapport sade att 80% av döda i konflikter aldrig dyker upp. Man kan se författarens namn (Ziad Obermeyer) här:
http://www.medialens.org/alerts/07/071003_iraq_body_count.php
Detta verkar vara rapporten — och enligt Obermeyer fångar media-representationen 33% av förlusterna, långt från 80%:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/bmj.a137
T.ex. Vietnam var i djungeln — extra svårt — och var också länge sedan (sämre kommunikationer). Jag vet inte om han slog ihop siffrorna för länderna och då fick Vietnam med många döda extra tyngd?
Det han skriver om Irak motsäger f ö också Lancet-rapporten direkt:
As a final point of comparison, we applied our correction method, derived from the comparison of survey estimates with Uppsala/PRIO data, to data from the Iraq Body Count project’s most recent report of 86 539 (the midpoint of the 82 772 to 90 305 range reported in April 2008) dead in Iraq since 2003.27 Our adjusted estimate of 184 000 violent deaths related to war falls between the Iraq Family Health Survey estimate of 151 000 (104 000 to 223 000)9 and the 601 000 estimate from the second Iraq mortality survey by Burnham and colleagues.1
ÅTERIGEN, för 6e(?) gången:
– Svara på de enkla Reality Checks från IBC. Om det är så felaktiga saker att du kan skriva “handviftningar” men inte bemöta dem.
– Kommenterar Röda Kors-papperet — eller ge trovärdiga referenser (icke-extremister, tack).
Min tes är att du dömer hårt, baserat på extremist-websiter, där det finns stora tveksamheter.
Man kan också roat notera att länken till Media Lens jag gav ovan även nämner Iraq Body Count:s reality check, men utan att bemöta innehållet…
Det roliga är att det är PRECIS samma avfärdningar och förolämpningar utan svar som man ser från Thomas… Garv!
Så… var är vi?
Vi har en bunt extremister som vet att media döljer sanningen om flygande tefat… nej vänta, medierna är i konspiration för att dölja att Vänster-extremisterna har rätt i allt!
En av konspirationsteorierna är att det som motsäger en viss rapport om förluster i Irak är fejkade eller felaktiga.
Extremist-websiten (och Thomas) kan dock inte bemöta kritiken mot den rapporten. Jag har nu bett om seriös kritik mer än ett halvt dussin gånger. Det enda jag får är förolämpningar och undanflykter. Media Lens har inget bättre själva.
Om du vill påstå att den beskrivningen är fel Thomas, så ge ett