Alternativ till tvåstatslösningen
Av G. Tikotzinsky • 2007-12-18 • Kategoriserat under: Israel, Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska MyndighetenDen traditionella tvåstatslösningen framstår mer och mer som världs-samfundets och svenska iaktagares holy grail. Många israeler ser också den modellen som bästa alternativet framåt. Tvåstatslösningens huvudtema är en palestinsk statsbildning i Judea/Samarien och Gaza, med allmänt goda grannrelationer med Israel, och utan vidare ömsesidiga krav. Det finns tyvärr många hinder för en sådan utopi, och jag skrev i en tidigare post om hur Gazas fribrytning antagligen omintetgjort tvåstatslösningen. Men om nu den klassiska tvåstatslösningen mer och mer liknar en hägring, så låt oss i stället granska några praktiska och politiskt inkorrekta alternativ:
1:a alternativet: Business as usual. Detta är alltid det lättaste alternativet för alla parter, eftersom inga svåra beslut måste fattas. Konflikten i sin nuvarande form har kört i 20 år, och kan utan vidare mala i 20 år till. Politiker kommer och går, pengar pumpas sporadiskt in i Palestinska Myndigheten, vänsterfalangen har ett trevligt samtalsämne runt brasan på kvällen, och alla utom palestinierna är glada och nöjda. Och vem vet, kanske många palestinier också kan bli ganska nöjda. Det är fullt möjligt att hålla de nationalistiska drömmarna vid liv och ändå minska terrorn till en sådan minimum-nivå att Israel släpper järngreppet om Judea/Samariens civilbefolkning. Rent politiskt leder naturligtvis alternativet ingenstans, men rent praktiskt så fogar sig människor i det mesta – speciellt om det gäller gamla invanda spår. Ideologerna får ursäkta – en nerkissad säng är trots allt varm och skön!
2:a alternativet: En-och-en-halv-statslösningen. Både Israel och Palestinska Myndigheten droppar Gaza i nuvarande förhandlingar. Palestinierna bildar en nationalstat i Judea/Samarien,. Detta är förmodligen den snabbaste och säkraste strategin att uppnå en självständig stat för palestinierna, eftersom många av kärnproblemen i förhandlingarna med Israel kan kring-gås. Detta kan också vara den bästa strategin att i det långa loppet införliva Gaza i den palestinska statsbildningen, eftersom Fatah troligen kan skapa en effektiv irredentist-rörelse bland Gaza-borna. Största hindret är att Abbas måste abdikera 40 års palestinsk ideologi och påtaga sig rollen som nationell förrädare.
3:e alternativet: Tvåfederationslösningen, eller status quo ante bellum. Judea/Samarien ingår en federation med Jordanien, och Gaza en federation med Egypten. Båda länderna har redan fredstraktat med Israel, och båda är tillräckligt starka rent militärt och ekonomiskt för att lätt stabilisera de nygamla territorierna. Palestiniernas två största problem får därmed en elegant lösning – nämligen oförmågan att bilda effektiva nationellla institutioner och styra sitt territorium, samt oförmågan/oviljan att stoppa den palestinska terrorn mot Israel. Största problemet är naturligtvis att palestinierna måste ge avkall på sina nationalistiska drömmar, samt att Jordanien/Egypten måste ge sitt samtycke.
4:e alternativiet: Trestatslösningen. Palestinska Myndigheten ombildas till två stater. Detta resultat kan uppstå om Abbas och Olmert når en politisk överenskommelse om en klassisk tvåstatslösning, trots de många praktiska svårigheterna. När sedan Abbas utropar en palestinsk statsbildning med anspråk också på Gaza, så svarar Hamas med att utropa en suverän utbrytarstat i Gazaremsan. Iran, Syrien, Nordkorea, Saudi och några länder till erkänner båda staterna, och resten av världen erkänner bara en enad statsbildning. Gaza följer i Nordkoreas fotspår och blir totalt isolerat politiskt och ekonomiskt. Problemet med detta förlopp är att det ursprungliga Abbas/Olmert traktaten som hade Gaza med i beräkningarna blir så komplicerade eller praktiskt orealistiska att de faller sönder med en gång. Slutresultatet blir helt enkelt att Palestinska Myndigheten byter namn till Palestina och får ett säte i FN. Utöver det, så blir det mest business as usual.
5:e alternativet: Enstatslösningen. Israeler och palestinier bildar en sekulär stat i hela nuvarande Israel och Palestinska Myndigheten. Detta är den svenska vänsterfalangens önskedröm, men knappast mer än så. Det finns varken ideologiska eller praktiska förutsättningar för en sådan lösning. Först och främst, så har palestinierna visat mycket tydligt sedan 1987 att de INTE vill bli införlivade (annekterade) med den israeliska statsbildningen. Vidare så drömmer Israels judiska befolkning om en judisk nationalstat, och det är faktiskt så att Israels militära och ekonomiska makt ger landet en viss rätt att bestämma sitt eget öde i den här konflikten. Till slut kan vi inte bortse från att de flesta multi-etniska staterna i området misslyckats totalt – FNs Palestina-mandat, Indien/Pakistan, Afghanistan, Irak, kanske Iran, Libanon, Sudan. Om man vill gå längre ut i periferin, så finns exemplen Jugoslavien, Cypern, Tjeckoslovakien och Belgien.
6:e alternativet: En stor omvälvning i hela regionen till följd av ett världskrig, ett lokalt storkrig eller en pan-arabisk federation i likhet med EU. Efter sådana händelser är allt möjligt, både det som idag är tänkbart, otänkbart eller ens opåtänkt. Mer än så vågar jag inte säga om detta alternativ.
Vad har vi då att se fram emot? Jag tror att chanserna är störst för business-as-usual eller trestatslösningen, vilket är ungefär samma sak. Med andra ord – inget nytt under solen. Politiker kommer och går, politiska initiativ föds och dör, människor klagar men fortsätter sin dagliga tillvaro. Så låt oss nu återgå till frågor som verkligen berör oss alla – åt vilket håll går dollarkursen nästa månad samt när blir den nya motorvägsanslutningen äntligen färdigbyggd?
Intressant?
Andra bloggar om: Palestina Tvåstatslösning
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
Det här skrev jag för nästan på dagen två år sedan:
Den palestinska nationalstaten. Jag tror fortfarande att vi i slutändan, kanske tio, kanske femtio år efter någon sorts normalisering, kommer att se någon sorts union.
I övrigt: dollarn ner något till.
7:e alternativet: Gaza och Västbanken införlivas med Israel. Palestinier som inte är israeliska medborgare tvångsförflyttas (precis som skedde med de judiska Gaza-borna till ingen nytta) till de 80 % av det ursprungliga Palestina som araberna redan har tillskansat sig, d v s Jordanien. Därmed blir palestinierna sina “bröders och systrars” huvudvärk, vilket är helt i sin ordning med tanke på att det är arabernas krigföring mot Israel som har skapat det palestinska problemet från början.
Men det alternativet kanske är så politiskt inkorrekt att det inte ens platsar på den här politiskt inkorrekta listan?
Per,
Jag funderade också på transfer-alternativet. Det är ju onekligen även det ett alternativ, även om det förmodligen inte är genomförbart vara sig praktiskt eller moraliskt.
….eller folkrattsligt.
Men det verkar inte vara nat herrarna reflekterar over.
Är verkligen Buisness-as-usual stituationen trolig om Iran-Syrien nu organiserar sina proxies Hezbollah och Hamas och därmed kan hota Israel med terrorism av militär skala?
Hur stark är den nationella palestinska identiteten egentligen? Fram till 1967 förekom, såvitt jag förstår, en ganska livlig bilateral migration mellan Jordanien-WB och Egypten-GS. Det borde ha medfört en stor heterogenitet bland palestinierna. Så finns det egentligen palestinier?
Är heterogeniteten tom så stor att det 3:e alternativet i själva verket är det mest logiska?
Slutligen. Är det inte så att stora delar av arabvärlden anser att Israels existens är ett större problem än palestiniernas statslöshet?
Hans,
Visst gör vi det. De relevanta delarna av International Humanitarian Law (“folkrätten”) är ju helt baserade på de moraliska principer som diskvalificerar transfer-alternativet. När Magnus pekar på de moraliska problemen står han en nivå högre än dem som endast pekar på de juridiska problemen.
Hans, folkrätten är helt irrelevant, eftersom den i sig inte tar hänsyn till vad som är realistiskt eller önskvärt. Den är främst till för att skydda diktaturer som bekrigar sin egen befolkning och saknar därmed all legitimitet. Att den sedan används som slagträ mot Israel av x antal självpåtagna Mellanöstern-experter gör den inte mer legitim. I skydd av folkrätten, slaktar den sudanesiska regimen den svarta befolkningen i landet. Betyder det att allt är i sin ordning? Är vad som helst tillåtet så länge det kan stämmas av mot folkrätten – och vice versa? Jag kan rekommendera att du läser en bra ledarartikel på temat:
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_675229.svd
Mellanösternkonflikten är ett problem som inte löses med hänvisning till folkrätten. Den kan bara lösas genom att araberna för en gångs skull tar sitt delansvar för problemen och agerar i regionens intresse istället för att övervältra alla problem på Israel. Transfer-alternativet är det enda vettiga alternativet för alla parter. Det kommer givetvis inte gillas av alla, men det gör inte den nuvarande situationen heller. Antingen står man kvar och stampar på samma ställe i 60 år till, eller så gör man något drastiskt.. Att ösa bistånd över palestinierna och hålla kafferep i Annapolis löser ingenting.
Johannes,
“Your guess is as good as mine” vad gäller framtiden. Business-as-usual har naturligtvis sina varianter med mer eller mindre terror och skiftande allianser eller utländskt inflytande. Men i poliitiskt avseende så innebär alternativet fortsatt israelisk militär och civil kontroll av Judea/Samarien i enlighet med Oslo-traktaten.
Jag vill också vara med och fantisera om roliga lösningar:
Alternativ 8: Judarna lämnar över området mellan Jordan och Medelhavet till Abbas. Sen drar vi till Irak. Vi intar landet på en eftermiddag. Där finns olja. Och judarna skulle naturligtvis göra Irak till en global stormakt.
Hur är det möjligt att komma med alla dessa alternativ och helt förtränga de judiska bosättningarna och alla problem de skapar? Alla idéer om två eller trestatslösningar måste ta hänsyn till var gränsen skall gå och hur man skall få Israel att acceptera att överge dessa bosättningar. Om man nu inte som Per förslår skall ta till en ny våg av etnisk rensning.
Palm,
Jag talar om modeller, nybyggarsamhällena är praktiska detaljer. Visserligen viktiga och omtvistade detaljer, men inte mer än så.
Det enda försök till etnisk rensning som förekommit i regionen var stormuftins av Jerusalem och hans hantlangares terrorkampanj mot judar ,vilken inleddes redan på 1920-talet.
Alla senare migrationer har antingen varit bilaterala och fredliga(migration mellan Jordanien/Egypten och WBGS till 1967), eller utgjorts av de flyktingströmmar som alltid uppstår vid krig, i detta fall beroende på en kontinuerlig arabisk aggression mot Israel.
60% av Jordaniens befolkning anses vara “palestinier”
Det vore därför naturligt att befolkningen på WB konfedererades med Jordanien och fick pass i det landet.
Egypten har historiskt behärskat GS och återigen vore det naturligt att det området konfedererades med Egypten.
De resolutioner som rika diktaturer genom mutor till fattiga dito driver igenom i FN´s generalförsamling är trams.
Att upprepade resolutioner tas mot Israel medan FN inte gör ett dugg för att stoppa folkmordet i Darfur, eller tidigare i Rwanda, säger allt om denna lekplats för korrupta antidemokrater.
Vadå lämna över Västbanken till “palestinier”? Området befriades -67 tillhör Israel punkt och slut
Om nu arabvärlden vill att det ska finnas en “palestinsk stat” skulle de ha agerat för länge sedan
Jordanien, Egypten i viss mån, Syrien i synnerhet, Iran!!!!!!, Saudi mm har ebgen intressen i området inte ett skit de gör för den “palestinska saken”…
Alla krig som varit sedan -48 har syftat till att kasta ut judar inte till att skapa en stat till “palestinier”
Thomas P: bosättningarna fanns inte när araberna började bekriga Israel, och därmed borde det vara rätt uppenbart att bosättningarnas existens saknar betydelse i sammanhanget. De är en konsekvens av arabernas aggression, inte dess orsak. Det är Israels existens som är arabernas problem, och lösningen på det problemet är att araberna inser att Israel är där för att stanna. När de har gjort det, kommer alla andra frågor att finna sin lösning. Araberna och västvärlden gillar att ställa krav på Israel, men förväntar sig samtidigt att israelerna inte skall kräva någonting för att fred skall kunna uppnås. Fred kräver två fredsvilliga och kompromissinriktade parter. Att kräva att Israel ger araberna allt de pekar på är inte en kompromisslösning, utan dödfött. Glöm det. Det kommer inte att inträffa, hur mycket du än önskar dig det. Om du nu är så mån om palestinierna som du påstår, så vore det kanske på sin plats att du gav dem det goda rådet att kompromissa? Det har dem nämligen bara att vinna på, inte minst i ekonomiskt hänseende.
För övrigt är arabländerna som omger Israel experter på etnisk rensning. I ett flertal arabländer bor det knappt några icke-muslimer överhuvudtaget. Har du någonsin kritiserad dem för det? Nej, knappast. För övrigt är det helt i sin ordning att avvisa icke-medborgare från det egna territoriet. Så gör Sverige också. Du förstod inte? Ok. Om Gaza och Västbanken införlivas med Israel, är det israelerna som avgör vem som får bo där. Detta är giltigt för alla andra länder i världen, så varför inte för Israel?
Jag tror helt klart på buissnes as usual men med ett Israeliskt partiellt tillbakadragande från västbanken. Den stat palestinierna kan få är inte den de vill ha så varför släcka hoppet?
RBA
Varför inte. Vi har ju varit tvångsförflyttade dit för över 2400 år sedan så varför inte flytta dit igen. Men frivilligt den här gången.
Så sent som 1948 hade ju Bagdad en judisk befolkning på mer än 100.000 judar.
Efter kriget 1967 fördrevs de flesta och nu finns inte ens 100 st kvar. Men den arabiska fördrivningen av judar talas det sällan om. Speciellt inte av vänstern. Det vore ju inte pk att så göra.
Förresten.
RB höjde inte räntan idag. Gissar att dollarn stiger några ören.
Per har givetvis helt rätt. problemet för araberna är inte att den arabiska befolkningen på WBGS inte har en egen stat utan att staten Israel existerar som en demokratisk oas i MÖ.
Om araberna kunde inse att Israel finns för att stanna och att utropandet av en palestinsk stat inte innebär det första steget mot eradikering av Israel, skulle det första steget mot fred i regionen bli enkelt.
men missade ni verkligen att arabforbundet inkl syrien deltog i annapolis?
Ar det liksom inte dags att nan gang kliva upp ur skyttegravarna dar ni graver ner er allt djupare?
son of the sun,
då syns vi på Bagdad Café !
Hans, vad spelar de för roll att Arabförbundet var på plats i Annapolis? Syrien var där för att tala om vad man vill ha, men inte vad man var beredd att ge. “Vi tar gärna tillbaka Golanhöjderna som ni tog av oss för att vi bekrigade er och för att vi fortfarande befinner oss i krig med er för att vi vill det, men fred, det vi vill inte ha”.
Problemet med arabländerna är att man med ytterst få undantag är beredd att gå från ord till handling. Därtill förstår man inte heller att ingen lösning kommer att komma till stånd med mindre än att man KOMPROMISSAR. Att bara kräva och inget ge, är dödfött.
Samma fråga ställdes i Joshuas tid och svaret finns i hans bok 1-9. Det duger gott även i våra dagar och även för icke-troende. Reservation finns om främlingarna som bor i landet vars rättigheter skall respekteras.
Ett till alternativ skulle kunna vara ingen-statslösningen. Iran kärnbombar Israel och smutsar ned GS och WB på köpet. Ingen människa kvar, problemet löst. Området kan göras om till forskningsstation för studier av radioaktivitetens inverkan på flora och fauna.
(Jag är på mitt morbida humör idag..)
08,
Tyvärr är det ett realistiskt alternativ.
Det enda som tröstar mig i det här scenariot är att vi ryker med allihop samtidigt (dvs familj och vänner boende i området, ingen kommer att sakna någon) och att jag inte behöver bekymra mig mer för huslån etc.
Varför inte två stater som vardera är uppbygda av kantoner? På så sätt kan folk leva mer som de vill utan att kunna vinga på andra sitt sätt att leva. Verkar toppen för det sekteristiska Israel och Palestina. De arabiska kantonerna inne i Israel skulle dessutom kunna ingå i en union med den palestinska staten.
Michael,
Israel är delvis uppbyggt på det viset. Regionaladministration, motsvarande län/landsting i Sverige, är indelad etniskt och politiskt, inte geografiskt.
per: for att kunna enas om nagot sa ar ett mote det forsta steget.
en klok man – en palestinsk psykiater -sade: problmet ar att vad sa an sags sa hor man fel.
Om en palestinier sager “jag vill att vi mots for att prata om fred” sa hor israelen “holocaust! han vill utplana os!”
Om en israel sager” jag vill att vi mots for att prata fred” sa hor palestiniern “ockupation! han vill ha annu mer av var mark”
Jag kommer att tanka pa det nar jag laser era inlagg.
Tyvarr sa ar ni inte ironiska.
Ni ar nergravda i en skyttegrav.
Hoppas att ni har en stege med er.
Per: jag känner inte till en enda palestinier som har sagt att han vill tala om fred och med det inte menar att Israel ska upphöra att existera. Många svenskar förefaller ha problem med att förstå att det krav palestinierna aldrig överger – att alla som de ANSER vara flyktingar skall få “återvända” till sina hemtrakter i Israel – omöjliggör en faktiskt fred. Om Israel översvämmas av araber från Västbanken och Gaza, är det slut med den demokratiska, judiska staten. Då uppstår istället den 23:e arabiska diktaturen, och det är knappast vad israelerna – judar som såväl som andra – längtar efter. Detsamma gäller för övrigt om det någon gång i framtiden skapas ett Palestina. Då blir det första gången i världshistorien som de demokratiska länderna aktivt och finansiellt har bidragit till att skapa en diktatur.
Hans,
Jag tror att du har rätt. Men jag tror också att du delar den svenska naiva synen på palestinierna. Jag har personligen aldrig stött på en enda palestinier som är beredd att acceptera Israel som det judiska nationalhemmet i någon form, all ockupation åt sidan. Innan det förändras är läget så att säga en nostarter. Detsamma gäller de palestinska “flyktingarnas” rätt att återvända.
Magnus, du skriver: “Men jag tror också att du delar den svenska naiva synen på palestinierna”. Det handlar inte om naivitet, även om den egenskapen är väl utspridd i den skyddade verkstad och ankdamm som Sverige utgör. Det handlar snarare om svenskars oförmåga att acceptera den judiska statens existens och enfalden i att tro att det finns ett samband mellan kritisera Israel och att palestinierna får det bättre eller mellan bistånd och förbättringar för palestinierna. Palestinierna har varken nytta av bistånd eller Israelhets, men det bryr sig inte särskilt många av deras “vänner” om. Och därmed förblir dem där dem är – i misär, till skada för sig själva och omvärlden. För svenskar är Mellanöstern en avlägsen planet och skeendet därnere likt ett dataspel, där man med sin “joystick”, i detta fall i form av kritik mot Israel och biståndspengar, anser sig uppnå en del önskvärda effekter för eget vidkommande – bra relationer till arabvärlden och fler röster i nästa val. Mänskliga rättigheter, demokrati, jämlikhet och andra företeelser som man på hemmaplan aldrig skulle vilja vara utan, är helt irrelevant. Nej, det handlar inte om naivitet. Det handlar om förakt för människor av “raser” som man av olika skäl inte uppskattar – judar som araber.
“Araberna/muslimerna vill inte ha demokrati, för de är ju vildar, och judarna, de styr ju världen och lägger sig i allt” – ungefär.
Magnus och Per,
När ni pratar om “transfer”, menar ni då transfer av judarna tillbaks till deras hemländer i Europa, Ryssland, Etopien mm?
Rufus,
Nej, men kanske Syrien, Irak, Yemen, Libyen, Algeriet och Egypten. Oooops! Jag glömde att judar inte är välkomna i de länderna.
Så många fantastiska lösningsförslag och åsikter. Bus. as Us är inte bara den troligaste lösningen utan även den mest realistiska. Tyvärr. Var och en som ser på en karta kan förstå att en statsbildning på Gaza+Västbanken innebär slutet på Israel. För att detta ska fungera måste det inte bara finnas en fred utan en varm , vänskaplig, ekonomisk och ömsesidig relation mellan staterna. Där dog realismen för de närmsta 200 åren.
Ju mindre oväsen desto större möjlighet för araber och judar att hitta tillbaks till en rudimentärt fungerande samvaro som så småningom kan leda till varaktig fred. Hellre en ordentlig skyttegrav än blottad nacke.
Göran Rosenberg, som jag i övrigt inte har mycket till övers för vad gäller politiska åsikter har sagt en klok sak. I samband med en diskussion om Israelernas hemska beteenden var det någon som ställde frågan: ” Hur kommer det sig att judarna, som varit så förföljda, inte är mera ödmjuka mot palestinierna?” Varvid Göran svarade att “folk som varit förföljda sällan blir ödmjuka utan snarare paranoida”
jag var in i en synagoga i kairo i varas.
vad gjorde den dar?
och jo. jag har traffat manga palestinier som vill ha fred.
och en tvastatslosning.
var holl ni hus nar Geneveinitiativet presenterades?
ett fredsforslag in i detalj utarbetat av israeler o palestinier tillsammans.
menar ni att israelerna i den grupperingen menade allvar om fred och palestinierna ljog?
senast jag var i palestina och skulle hem darifran tog sakerhetskontrollen sadar 4 timmar pa ben gurion flygplatsen.
ingen fara. jag hade gott om tid.
nar jag sen satte mig pa planet hade jag en dam bredvid mig.
hon inledde en konversation:
-so you have been touristing?
-partly.
- so u have been to the holy places?
- yes, ramallah and hebron are holy places to some.
hon slutade le.
- you know, these people are horrible! the mothers of the arabs are happy when their children die, because they get to paradise! those mothers are horrible people.
- i have never met any mother nowhere who is happy because her child has died.
resan till wien fortsatte under tystnad.
jag tror inte pa nat satt att alla israeler ar som den dar kvinnan.
inte pa nat satt.
darfor ar det sa oerhort sorgligt att se er dra alla palestinier over en kam.
sa oerhort sorgligt.
och trostlost.
J Kaufman
“Hellre en ordentlig skyttegrav än blottad nacke.” men sa ar det ju inte.
det ar inte en ordentlig skyttegrav… det ar ett fangelse, faktiskt for bagge parter.
Hans, du får tänka lite längre på hur våld och fortsatt förföljelse i form av terrorkrig har påverkat israeler, tror jag, innan du fördömder. Och du får tänka på din egen attityd när du talar med folk som upplever att de är under attack. Att ta uppgivna människors ord bokstavligt vid en första bekantskaps minuter leder till…tystnad. Kan din ton och attityd ha varit konfrontativ; satte du själv upp en mur ? Tänk om du hade sagt något medkännande om den förödande intifadan? Agerat förstående psykiatriker. Förstod du att bakom orden fanns ett trauma?
Till sist: Drar du inte själv alla under en kam, Hans, när du skriver, :…darfor ar det sa oerhort sorgligt att se er dra alla palestinier over en kam…”
Vilka är dessa “er” som drar alla palestinier över en kam? Alla som skriver här?
jag ar inte psykiatriker.
psykiatriker delar ut medicin.
las inlaggen ovanfor sa vet du vilka jag riktar mig till.
du ar ju en av dom.
var ar din forstalse for palestinier som lever insparrade?
var ar din protest mot skrivelser ovan om “alla palestinier”?
rannsaka dig sjalv, pls.
Nej, hans, du är inte psykiatriker och det är inte jag heller. (har dock synen att en sådan gör mer än delar ut medicin) Men vi kan lära oss lite om andra människor genom att vara förstående. Och det blir man inte om man har en attityd som din: “du är ju en av dom”…
Du är sannerligen inte den rätta personen att tala om att “dra över en kam” :)
Om dina insinuerande frågor: Jag har förståelse för alla, palestinier och andra, som lever inspärrade. Jag gillar inte att man drar alla över en kam, som i t.ex. “alla palestinier”. När jag hör fördomar brukar jag ge motexempel och säga att folk är folk överallt. Men jag undrar om du har satt dig in i hur utsatta israeler känner sig iom de vansinniga terrordåden, krigen och de fortgående attackerna. Jag tror att du förmedlade ensidig kritik som gjorde att du fick en obehaglig resa. Det är allt.
Jag har själv haft erfarenhet av obehaglig tystnad vid en resa. Jag satt med en grupp mycket trevliga palestinier vid transit i London 1991. Vi pratade och bjöd varann på godis. Så läste jag en artikel i Time om Saddam Hussein och sa att han inte var en god man. Arga protester om hur god han var. Sedan kunde man skära tystnaden med kniv. Hade det varit nu hade jag hållit tyst förstås. Saddam var en hjälte för dem jag satt med.
AK Roth.
ditt forsta inlagg i denna diskussion…vad handlar den om? att forsvara damen som satt bredvid mig pa planet.
inget annat.
var ar dina inlagg som ifragasatter alla andra inlagg ovanfor?
alltsa ar du en av dom.
du valjer vad du funderar kring.
och du valde.
svarare an sa ar det inte.
min resa var inte foljd av en obehaglig tystnad.
det var en skon tystnad.
jag ville inte hora mer fran den fordomsfulla damen.
notera att jag anvande exemplet for att visa hur befangt de andra i diskussionen debatterade dragandes alla over en kam.
jag skrev att den damen inte representerar alla israeler.
du tror att jag formedlade ensidig kritik i mitt samtal med damen.
jag har citerat vart samtal som jag minns den.
var fanns den ensidiga kritiken?
i din fantasi?
Hans, mitt första inlägg var ett försök att lägga fram att även du – liksom andra – har dina attityder som du kanske förmedlar mer eller mindre avsiktligt . Och som du så mycket riktigt påpekade från ett av dina exempel hör man selektivt. Därför vet ju inte jag om du minns precis vad den där kvinnan – som jag inte vill försvara – sa. Jag har inga inpelade direkta citat och bara din version så jag får frågor. Kan hon ha talat om de människor som faktiskt hyllar självmordsbombare som hjältar? Inte vet jag men jag undrar. Om du lyckas ifrågasätta dina egna attityder – t.ex. den att dem som har andra åsikter gräver skyttegravar och tilltalas med “ni”, så kan du kanske få fler intryck.
Och jag, jag har förstås mina egna attityder. En av dem är att jag ofta är skeptisk och inte har mycket tålamod med somligt. Sedan om det fanns något inom den där damen som gjorde att hon var mer skadad av krig och terror än fördomsfull mot palestinier kommer du aldrig att få veta och verkar inte ha varit intresserad heller. Och det är ju en annan attityd.
nej. hon pratade om palestinska modrar.
damen bodde i wien. hon var osterrikiska.
jag tror inte man blir skadad av krig o terror i wien.
men var ar din skeptiskhet mot de som skriver att alla palestinier ar likadana?
efterlyser den.
dags for dig att rannsaka sig sjalv, liksom
ord. ord.
men likval forsvarande ord.
varfor?
Hans, jag har full skepsis mot folk som fördömer en hel grupp människor. OM damen (som du först skrev om som om hon vore israel, inte österikare) talade om ALLA palestinska mödrar var hon fördomsfull (och inte speciellt smart) och jag hade säkert sagt någonting som tog avstånd. Men det är nog inte hela historien. Det är det sällan eller aldrig från tillfälliga möten.
Du tror inte man kan bli skadad eller berörd av krig och terror i Wien? Jag bor i USA men har blivit personligt berörd av en familjemedlems upplevelser från en självmordsbombning i Jerusalem. Men jag klandrar inte palestinska mödrar som grupp. För mig är hyllandet av dessa bombare (som faktiskt hänt) något avskyvärt. Du kanske inte är medveten om att det pågått firande, hyllande och belöningar i samband med självmordssbombares “martyrskap”? Eller är rapporteringen om detta lögn? Jag skulle kanske ha sagt till damen att jag VET att palestinska mödrar inte är annorlunda än andra mödrar men att det är avskyvärt med uppviglingen, rekryteringen och sponsrandet av självmordsbombare och att jag vet att somliga har firat sina mordbombande barn medan andra, har sörjt över vad de gjort. Om denna dam verkligen klandrade alla palestinska mödrar var hon lika ignorant som dem som firar mordbombningar.
How’s that for an attitude?
aja… nog firas det i israel ocksa nar bomberna viner over gaza… latsas inte om nat annat.
Hans,
Jag har bott i Israel i 25 år och aldrig sett någon som firar döda civila palestinier. Jag har inte sett någon som firar döda terrorister heller, annat än belåtenhet eller tacksamhet över att världen blivit en liten aning säkrare. Ungefär på samma sätt som många amerikaner drog en lättnadens suck när Timothy McVeigh avrättades.
Vad som förekommit är soldater som efter eldstrider tagit privata bilder av de döda terroristerna i kränkande poseringar. Armen har vidtagit disciplinära åtgärder mot företeelsen.
Hans, det är onödigt att detta utvecklas till en tråd som specifierar de många olika sätt självmordsbombare har firats och bombats. Faktum är att det har skett men att man inte ska klandra palestinier som grupp. Det håller jag med om. Sedan kan man ju reflektera över hur konflikten har påverkat både israeler och palestinier negativt. Annat vore ju konstigt.
Felskrivning i # 46: “firats och hyllats”skulle det stå.
det tikotzinsky inte har sett … det finns inte? ar det så du menar?
a k roth .. när någon skriver “faktum är” .. blir jag alltid skeptisk. särskilt när det rör sig om åsikter.
konflikten har självklart orsakat en massa misstänksamhet – som en palestinsk psykiater i Gaza sade:
“När israeler pratar fred så ser vi ockupation och kolonisering. När palestinier pratar fred så ser israelerna holocaust och terror.”
Om det är ju många av inläggen i denna tråd bevis.
Men a k roth, nu ser jag fram emot att du i fortsättnigen lever som du lär, d v s visar förståelse i dina inlägg både för palestiniers och israelers levnadsvillkor – och inte breddar dig först när du blir ifågasatt.
Jag är anhängare till en tvåstatslösning men man blir pessimistisk om en sådan när man ser hatpropagandan mot, judar i allmänhet och, Israel i Synnerhet i arabisk press, TV, inkl. barnprogram, läroböcker och akyuella uttalanden av höga arabiska ledare inom den “moderata” PA.
http://se.danielpipes.org/
Hans,
Absolut inte, men du måste komma med lite belägg för ditt påstående. Privata meditationer och fantasifoster är sååååååå tråkigt.
Förresten Hans – har du varit i Israel? När och var, i så fall?
O.K. Hans, du är skeptisk mot att självmordsbombare har firats och hyllats för att jag skrev “faktum är”? O.K. da, ta bort faktum uar och undvik inte den frågan. Den är faktiskt central. Var har du varit om detta undflytt dig?
Tack för gott råd men jag lever redan som jag lär i att jag inte klandrar palestinier som grupp för brott mot International Humanitarian Law palestinska terrorister begår.
J
johannes…. o palestinier o araber skildras neutralt och objektivt i israel? :-))
det finns inga hatsajter mot palestinier på internet?
tiko. eehh.. var inte din beskrivning av att du inte sett jubel en .. just det “privat meditation”?
eller var det resultatet av en grundlig undersökning intervjuandes 3754567 israeler samt obeserverandes dem 24 timmar/dygn?
jj. jag har varit i israel och pa de ockuperade palestinska territorierna.
det har jag ju redan skrivit om i denna diskussion.
ju.
a k : men nu är du där igen.. palestinier firar medan israeler inte gör det? eller “är faktum” att dom inte gör det? inte nån?
Nej, Hans, det var ingen privat meditation. Det var en ögonvittnes-skildring. Med andra ord en förstahandsuppgift, om än begränsad i omfång.
Nu får du gärna avslöja var du sett ditt firande.
Hans! Läs gärna vad man skriver, inkl. länkar!
Hatsajter mot den ena eller andra folkgruppen kommer alltid att förekomma på internet.
Men den systematiska antisemitism och det Israelhat som genomsyrar det arabiska samfundet äger ingen som helst motsvarighet i Israel.
Inte avbildas araber i groteska, naziinfluerade karikatyrer i israelisk press, inte hyllas självmordsdåd i israeliska media, inte döps israeliska pojkfotbollslag med namn på terrorister,inte talar israeliska ledare om att aldrig acceptera en palestinsk stat, inte uppfostras israeliska barn i hur fint det är med att dö martyrdöden iklädd ett bombbälte.
Hans, faktum är att du är mycket rolig och duktig på att hålla dig från fakta men faktum är att du har en kunskapslucka om du inte känner till att självmordsbombare har firats och hyllats, tom offentligt. Vill du ha länkar ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sbarro_restaurant_suicide_bombing#Palestinian_celebrations
Tll slut såg sig tom Arafat tvungen (efter påtryck?) att stoppa detta firande.
En annan bombning:
“Female bomber’s mother speaks out (30.1.02)
BBC News
The mother of the first female Palestinian suicide bomber has said she is proud of her daughter and hopes more women will follow her example.”
BTW, när, var och hur menar du att israeleiska självmordsbombare har firats?
Jag vet att det är ett tag sedan nu, men jag måste rikta en fråga till Hans:
Hur bar du dig åt för att fastna i säkerhetskontrollen på BG i fyra timmar? När jag reste runt som turist i Israel och flera veckor på Västbanken: Ramallah, Hebron, Nablus och Jenin, olivplockning med rabbis for human rights hos div palestinska bönder så hade jag inte det minsta problem för det. Jag har hört liknande klagomål från annat vänsterfolk som gnäller om hur de minsann blev visiterade och förhörda. Hur GJORDE ni? Skrek ni till vakterna: “Jag stödjer terror och förintelsen av staten Israel!!”? Vad var det för speciellt med er som väckte sånt intresse?
tiko…. de där israeliska barnen som skrev meddelanden på raketer som skule skjutas in över libanon…. det ärett snuskigt firande.
johannes. du googlar för dåligt.
ak … eehh.. har jag sagt att sjalvmordsbombare inte firas? jag skriver ju att det tyvärr firas i bägge läger.
tyvärr. israel behöver inte anvanda sig av sjalvmordsbombare. de har flygplan och helikoptrar.
och nog fan firas de piloterna närde återvänder efter “välförrättat värv..”
albert. genom att komma med en taxi som inte ar körd av en israelisk chaufför. genom att svara ärligt på frågan från säkerhetskontrollanten om var jag har varit. det har räckt alla 3 gånger jag har varit på ben gurion flygplatsen.
Hans.
Jag har aldrig blivit stoppad i någon säkerhetskontroll och aldrig blivit förhörd angående taxiresa med en arabisk chafför. sådana finns det massor av i Israel. I Israel gäller israeliska lagar även för utlänningar, du hade kanske en massa skumrask för dig.
Hans!
En komplettering till mina tidigare inlägg
C:\Documents and Settings\brr913\Skrivbord\Cartoons from the Arab World.htm
För att förtydliga!
http://www.tomgrossmedia.com/ArabCartoons.htm
O.K. Hans, du har inte skrivit att självmordsbombare inte firats eller hyllats inom palestinska mandatet. . Men har du tagit in till vilken grad de firats och hyllats av palestinska ledare och folkbildare och hur detta paverkat israeler?
Som jag ser det, enligt hur du uttryckt dig: Du vill ha tit-for-tat och vill minimera hur det palestinska firandet har påverkat israelisk opinion. Du vill vifta bort det oerhörda med att skapa utställningar som firar bombare med bilder av döda och lemlästade och du jämställer detta med hälsningar från israeliska barn till Hezbollah som ville dessa barns död. Jag tror jag ser skillnad på firande och hälsningar till Hezbollah. Hur menar du att israeler eller israeliska samhället har firat att palestinska civila har dödats?
(Den andra) Enstatslösningen då?
“Palestinierna” kan få sin stat i Jordanien och Israel annekterar Gaza. “Palestnierna” deporteras till Jordanien. Tycker jag låter utmärkt.