Aftonbladet och Östra Jerusalem
Av G. Tikotzinsky • 2006-01-09 • Kategoriserat under: Mediakritik, Sverige och MÖ-konfliktenHelle Klein, Aftonbladets politiske chefredaktör, har de senaste veckorna skrivit flera gånger om de palestinska valen och Östra Jerusalem, både i tidningen och på sin blogg. Klein stöder utan förbehåll tesen om att Östra Jerusalem tillhör palestinierna, som födelserätt och som huvudstad. Låt oss granska logiken bakom denna tes, samt se varthän den leder.
Palestiniernas krav på Östra Jerusalem är inte förankrat i historiskt-diplomatiska eller historiskt-politiska skäl. Staden har aldrig varit huvudstad för någonting, utom korsriddarnas kungadömme och dessförinnan det bibliska Israel. Under ottomanerna var Jerusalem en liten landsby långt borta i den palestinska provins som styrdes från Damaskus. Under britterna förlades inga nationella arabiska politiska institutioner till Jerusalem. Under jordansk ockupation 1948-67 förblev Amman huvudstad, och Jerusalem saknade politisk betydelse. Palestiniernas krav på Östra Jerusalem är i stället baserat på följande fakta:
- Invånarna är medborgare i Palestinska Myndigheten
- Invånarna är muslimska och kristna araber som identifierar sig etniskt och politiskt med palestinierna
- Invånarna äger marken genom privata lagfarter
- Palestinska Myndigheten lägger krav på stadsdelen
- Geografiskt så är Ö. Jerusalem sammanhängande med Palestinska Myndigheten
- Det finns starka kulturella och ekonomiska länkar mellan Ö. Jerusalem och P.M.
Vad jag skrev ovan följer ganska jämnt grunddragen i alla irredentistiska territorialkrav – samma sorts krav som Nazityskland ställde på Sudetenland. Det är OK – både irredentism och vanlig nationalism är helt legitima ideologier. Men de är inget annat än just så – renodlad nationalism.
Låt oss gå vidare ett steg. Om de stora israeliska bosättningarna Ariel, Maale Adumim och Beit Arieh kan man säga så här:
- Invånarna är israeliska medborgare
- Invånarna är judar som identifierar sig etniskt och politiskt med Israel
- Invånarna äger marken genom privata lagfarter – i många fall köptes bosättningarnas mark av palestinier som sålde den frivilligt
- Israel gör krav på städerna
- Geografiskt är städerna sammanhängande med Israel
- Det finns starka kulturella och ekonomiska länkar mellan bosättningsstäderna och Israel
Vari består skillnaden? Logiken som stöder palestiniernas krav på Ö. Jerusalem stöder också Israels krav på (vissa av) bosättningarna. Aftonbladet bortser naturligtvis från detta förhållandet – Klein kräver gång efter gång att ALLA bosättningar skall bort. Bums!
Rent allmänt kan man också konstatera att de flesta irredentistiska rörelserna i modern tid har misslyckats, speciellt i Mellanöstern. Som exempel kan nämnas den arabiska byn Ragar. Halva byn ligger i Libanon, halva i Israel. Samtliga invånare är israeler, identifierar sig som israeler och har sina åkerjordar i Israel. Enligt Kleins Jerusalem-logik så borde Libanon avträda Ragar till Israel, men så har naturligtvis inte skett. Ett annat exempel är Rafiah, som är delat mellan Egypten och Gaza. Vad jag vet har Egypten inga planer på att avträda sin del av staden till Palestinska Myndigheten.
Det är också intressant att belysa Aftonbladets språkbruk. Tidningen har av och till kallat Ö. Jerusalem för palestiniernas ”huvudstad,” trots att Palestinska Myndigheten har sitt regeringssäte i Ramallah och inte i Jerusalem. Enligt både SAOB och gängse bruk inom statsvetenskap så är ett lands huvudstad den stad där regeringen har sitt säte. Detta har också slagits fast av amerikansk lag i den så kallade Jerusalem Act från 1995. Det är därför ytterst uppseendeväckande att Olle Svenning (2005) och Wolfgang Hansson (2003) påstår att Israels huvudstad är Tel Aviv, trots att både Knesset, regeringen och Högsta Domstolen har sina säten i Jerusalem. De har båda två försvarat detta språkbruk per e-post och telefon.
Vilken slutsats kan vi då dra av det hela. Tyvärr kan jag inte komma fram till något annat än att Aftonbladet särbehandlar Israel. Tidningen använder en sorts logik för palestinierna, en annan för Israel. En definition på ordet huvudstad för palestinierna, en annan för Israel. Dag för dag stärket Aftonbladet min uppfattning att tidningen har reducerats från en nyhetstidning (om än gul sådan) till ett anti-israeliskt propagandablad.
Liknande poster:
G. Tikotzinsky är bosatt i Israel där han verkar som styrelseordförande i flera kibbutzägda industriföretag. Han har en BA-examen i internationella relationer och en MBA-examen. På den politiska höger-vänster skalan identifierar sig Tikotzinsky som oberoende naturvän.
Alla texter av G. Tikotzinsky
Det är meningslöst att försöka hitta någonting annat än ren hatpropaganda hos AB när det gäller Israel. Men under måndagen publicerades också en annan ledare, i SvD, där man bl.a. på ett klarsynt sätt fastslår det vi andra redan vet, men ingen politiskt korrekt svensk vågar medge:
“Den dystra verkligheten är ju att för dem som står bakom terrorismen är en rättvis fred detsamma som utplåning av Israel.”
Tydligare kan det inte sägas. Läs hela ledaren av CLAES ARVIDSSON här:
http://www.svd.se/dynamiskt/ledare/did_11491106.asp
Det är ju inte ovanligt att Israel och palestinierna särbehandlas, och att detta sanktioneras av betydligt fler än redaktörerna Aftonbladet. Termen “ockupation” tolkas t.ex. annorlunda för Israel jämfört med den betydelse som tidigare fastslagits inom folkrätten. Palestinierna är såvitt jag känner till de enda som enligt FN kan ärva flyktingstatus. I demagogins och demoniseringens rike föreligger inga betänkligheter mot att kalla ett av de få länder i Mellanöstern vars arabiska medborgare har full och oinskränkt rösträtt för en Apartheidstat. Sharon anges alltid vara direkt och omedelbart ansvig för massakrer som kristna araber begick, oavsett vad fakta visar. Ett stängsel blir en mur, och en mur blir en apartheidmur…
Att Rolf Porserud i TV4:s nyheter pratar om att “Palestina” genom Sharons politik riskerar att bli mycket mindre än var som tidigare varit avsikten, visar på att man kan vara båda slarvig och ignorant när man som “expertkommentator” skall rapportera från Mellanöstern.
Beträffande Aftonbladet har jag börjat göra en sammanställning på de ledare, kulturdebattartiklar(!) samt reportage som nättidningen publicerar och där Israel omnämns. Jag försöker sortera bort det som kan betecknas som ren nyhetsförmedling (även om det skulle finnas anledning att titta närmare på den också). Trots att de flesta artiklar om Sharons hälsotillstånd och vissa analyser om den politiska situiationen i Israel därigenom faller bort kan konstateras att Aftonbladet per fr.o.m den 1 januari 2006 redan skrivit om Mellanöstern vid sex tillfällen, vid varje tillfälle med en mycket negativ vinkling gentemot Israel (och då räknar jag inte med Mohammed Omers öppet demoniserande och svårsmälta “Skall vi leka judar och araber” som publicerades under “Kultur” redan den 28 december 2005, ej heller tar jag med Helle Kleins blogg, även om den är länkad direkt till nättidningens ledarspalt). – Mer än varannan dag väljer således Aftonbladet att beskriva Mellanösternkonflikten, vanligtvis ensidigt fördömande av Israel och med termer som närmast når propagandistiska höjder. – Och detta är en svensk kvällstidning som i övrigt mest ägnar sig åt kändisskvaller!!
Det skall bli intressant att se hur många gånger Aftonbladets lyckas uttrycka sitt förakt för Israel i sina ledare/kultursidor etc i år, och hur många gånger den pågående situationen kommer att beröras jämfört med t.ex. Darfur eller Kongo. Jag skall försöka hålla räkningen!
Björn:
Jag länkade i ett av mina inlägg om ordfront till en D-uppsats som analyserade mediabevakningen av Israel/Palestina i Aftonbladet och SvD, den kanske hjälper dig på traven.
Björn -
Jag är själv inne på samma spår och för statistik över Kleins ledarartiklar. En mer detaljerad post om detta är på väg.
”Tidningen har av och till kallat Ö. Jerusalem för palestiniernas ”huvudstad,” trots att Palestinska Myndigheten har sitt regeringssäte i Ramallah och inte i Jerusalem. Enligt både SAOB och gängse bruk inom statsvetenskap så är ett lands huvudstad den stad där regeringen har sitt säte. Detta har också slagits fast av amerikansk lag i den så kallade Jerusalem Act från 1995.”
***Man fullständigt tar sig för pannan när man läser sånt här grundlöst trams.
Som om ”Amerikansk lag” skulle ha någonting att säga till om i Jerusalem…
Palestinierna har sitt residens i Ramallah, naturligtvis, eftersom Israelerna inte tillåter något annat, Jerusalem anses ju vara judiskt och odelbart för evigt…
Man kan ju fråga sig om det enbart är Sharon som har fått hjärnblödning nere i Israel….
Guardian: håll dig till ämnet. Det finns de facto noll och intet som styrker att Jerusalem är något annat än Israels huvudstad. Den påhittade folkgruppen “palestiniernas” huvudstad ligger ingenstans och kommer aldrig att ligga någonstans eftersom terrorister inte skall bilda stater. Det finns redan 22 arabiska diktaturer. Fler behövs inte.
Ur DN-ledare : “Tolerans och pluralism betyder att också sådant som sårar och som utmanar måste få sägas”. Det måste rimligtvis gälla även Israel.
Guardian -
Det är möjligt att paletinierna vill ha Jerusalem som huvudstad, men definitionerna i SAOB och statsvetenskapen talar om var regeringssätet är de facto. Palestiniernas önsketänkande kan inte förvandla Jerusalem till deras huvudstad förrän regeringen flyttar dit. Amerikansk lag har inget med Jerusalem att göra, annat än att den klargör att USA accepterar Jerusalem som Israels huvudstad enligt principen om de facto regeringssäte trots att ambassaden ligger i Tel Aviv. Här är några andra exempel: Bonn ansågs under alla åren vara Västtysklands huvudstad, trots att många tyskar gick och drömde om att återupprätta Berlin. När Nigeria flyttade regeringssätet till Abuja från Lagos 1991, så upphörde Lagos att vara huvudstad. Om de flyttar regeringen någon annanstans, så kommer Abuja att upphöra som huvudstad.
Finns det ett palestinskt folk fick de sitt land 1922 i Jordanien och där är huvudstaden Amman.
Magnus:
Njae, skulle säga att de jordanska araberna fick sitt land i 1922. Eftersom ovan nämnda grupp i princip inte vill ha någonting att göra med de palestinska araberna så kan man nog anse att de utgör en egen part.
Det är möjligt att paletinierna vill ha Jerusalem som huvudstad…
***Nähä är du säker på det…..
Att Östra Jerusalem ska bli palestiniernas huvudstad har varit deras ståndpunk, de senaste 15 åren!
Det kan knappast vara en nyhet för en som bor i Tel Aviv…
Guardian:
Det är väl knappast en nyhet heller att palestinierna är ganska långt från att ha en nationell åsiktsgrund.
Mike:
Vad skulle du då säga är skillnaden mellan en jordansk arab och en palestinsk dito?
Jordanien utgör ~80% av det historiska Palestina. De jordanska araberna är då rimligen minst lika “palestinska” som de du kallar “palestinska araber”.
Särskilt givet det faktum att en betydande del av de “palestinier” som nu bor på Västbanken har flyttat dit efter 1948.
Magnus:
Jag skulle säga att skillnaden är politisk. Min poäng är dock att de arabiska palestinierna väl kan anse sig en expartierad folkgrupp eftersom runtboende araber fullständigt övergivit dem. När man kan säga att det först skedde är svårt att säga, men faktum kvarstår. Som du konstaterade så skiljer det sig inget mellan grupperna, och ville Jordanien det så skulle de utan problem kunna absorbera gruppen som idag anser sig vara palestinier.
Problemet är att de aldrig kommer göra det, och därmed är det Israels problem.
Guardian:
“Att Östra Jerusalem ska bli palestiniernas huvudstad har varit deras ståndpunkt, de senaste 15 åren!”
Och? Om jag i 15 år tycker att New York tillhör mig, blir då New York min stad? Vilket sällsynt korkat argument. Men ni kommunister har ju uteslutande såna.
Det är bra märkligt att ni är så mopsiga och ondgör er över andras syn på demokrati och mänskliga rättigheter med tanke på att ni är de värsta massmördarna genom tiderna – t o m värre än nazisterna räknat i antal mördade människor.
Ta och engagera dig för människorna i Nordkorea, Kina och Kuba för omväxlings skull – länder som plågar ihjäl sin befolkning och avrättar oliktänkande. Mänskliga rättigheter och demokrati kan varken dessa eller dina älskade terroristarabländer stava till.
[Posten editerad -Magnus]
Tack kalle för att du klargör det korrekta i min förra kommentar till dig!
Mike:
Det är väl knappast en nyhet heller att palestinierna är ganska långt från att ha en nationell åsiktsgrund.
****i motsats till den israeliska, eller…
Guardian: Al Qaeda är på jakt efter nya massmordsbombare. Se deras video och skicka in din ansökan! Nu har du chansen att uppfylla dina drömmar!
http://cagle.msnbc.com/mondo/MondoAlQaeda.asp
Guardian:
Skillnaden är att israeliska åsikter representeras av ett demokratiskt parliament, inte av vilken extremistgrupp som lyckats smuggla in ett lass vapen.
Mike:
Har du inget bättre att komma med kan du istället ägna dig åt eran husapa – Kalle.
Mike, tyvärr brister den logiken. Fakta är följande:
1) Dagens Jordanska drottning skryter om att hon är palestinska.
2) En majoritet av de muslimska araberna i landet anser sig tillhöra det “palestinska folket”.
3) före år 1920 torde det knappast varit nån som hade hört talas om nått jordansk folk, ännu mindre nått sånt land, någonsin.
Så när får vi se alla som inget annat kan än klaga på den judiska demokratin Israel, angripa den i detta sammanhhang absolut största landtjuven, den klick av avfällningarna i klanen från de saudiska hashmeitiska kungadömmet som isådanna stulit hela 80% av det “palestinska folkets” land?
Att detta område redan idag är etniskt rensat på judar, och antijudiska apartheidlagar redan är på plats, har säkert inget med frånvaron (av de annars så) konstanta ramaskrien att göra.
Titta bara på paradexemplet Guardian, inte ett pip från hans sida om förespråkande av “legitim frihetskamp” (d.v.s terror ) mot den arabisk muslimska hasmeitiska kungaklanen.
Dannie:
och innan 1948 fanns det inga israeler heller…
Guardian:
Och detta utallande baseras på vadå utom kanske önsketänkande? Då de otaligt förekommande omnämnelserna och beskrivningarna i världens mest lästa bok alla kategorier, Biblen? Kanske de tusentals arkelogiska utgrävningarna på plats? Hebreiska är i detta sammanhang vad för ett språk, tillhörande vilket erkänt folkslag främst?
Dannie:
Visa upp för mig en livslevande “israel” som fanns innan maj 1948
Guardian:
Helt allvarligt, varannan post du skriver så ber du någon att hålla käft. Eftersom du verkar gilla det så föreslår jag att du skaffar en egen blog och gör det där.
Guardian, spelar du illitterat eller?
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/tribes.html
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook06.html
Dannie:
Jag kanske ska definera nomenklaturen. Etniskt benämner jag både palestinier och jordanier som araber eftersom de är samma folkgrupp. I det här sammanhanget benämner jag araber med jordanskt medborgarskap som jordanier och araber som bor i GSWB eller anse sig höra dit (dvs inte är införlivade i jordanien) som palestinier. (I sammanhanget benämner jag araber med israeliskt medborgarskap som israeler).
Den interna jordanska politiken är som jag förstått det relativt komplex, eftersom den arabiska befolkningen inte helt identifierar sig med det hashemitiska kungahuset. Därav skulle jag säga att det är ett politiskt uttalande för att drottningen vill kännas vid befolkningen.
Faktum kvarstår dock att den grupp vi idag identifierar som palestinier egentligen inte har rört på sig sen 1948, utan de flyktingläger där de bodde lika uselt innan 1967 som efter ligger idag på israelisk mark (enligt den definition att Jordanien inte längre har krav på marken).
Jag är alltså skeptisk till att jordanierna kommer att införliva palestinierna, för då kan man tycka att de borde ha gjort det på de sista 60 åren. Eftersom palestinierna då är varken israeler eller jordanier så måste de vara en grupp för sig.
Mike:
Men din definition struntar blankt i den palestiniska etniciteten som du reducerar till arabisk. Jag har svårt att tro att någon palestinier, jordansk eller från Västbanken, skulle hålla med dig där.
På samma vis är ju också israeliska araber i allmänhet palestinier.
Fast jag har egentligen inte (förutom från galna debattörer på lunarstorm) hört argument för att palestinierna skulle vara en egen etnisk folkgrupp skiljd från övriga araber. De definitionerna för vad som gör en palestinier som jag sett har antingen varit rent geografiska eller politiska. CIA world factbook definerar exempelvis 98 procent av den jordanska befolkningen etniskt som araber. (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/jo.html)
Jag anser att palestinierna utgör en egen nation av politiska skäl. Jag har aldrig hört något vettigt argument till varför de skulle göra det av kulturella eller etniska skäl.
Just frågan om vad israeliska araber anser sig är dock omdebatterad, det är (åter igen) en politisk dragning.
Skulle du då även reducera druser och beduiner till “araber”?
Saken är den, tror jag, att om det bland palestinier finns en föreställning om en palestinsk etnicitet så är den en realitet oavsett vad andra tycker. Problemet för palestinierna, åtminstone de i WBGS är ju att den här etniciteten ligger dem i fatet för om de erkänner att den existerar borde de också rimligen ge upp kraven på en egen stat.
Eli Göndör sade en gång en bra grej på ett föredrag jag var på – “Jag definierar inte dig, definiera inte mig då”, som svar på Dror Feilers palestinska puckopolares tramsande om att judendom minsann bara var religion och att det inte fanns ett judiskt folk.
Jag tror att man måste göra så med palestinierna också. Ser de sig själva som ett folk är de ett folk.
“Skulle du då även reducera druser och beduiner till “araber”?”
Inte alls. Definitionen handlade inte om icke-judar, utan om folkgruppen araber. Både beduinerna och druzerna är etniskt, kulturellt och religöst (vad det gäller druzerna) disjunkta från den övriga befolkningen. Båda grupper tillhör även det israeliska samhället.
“Problemet för palestinierna, åtminstone de i WBGS är ju att den här etniciteten ligger dem i fatet för om de erkänner att den existerar borde de också rimligen ge upp kraven på en egen stat.”
Dåså, då var vi egentligen överens från början. =)
Jag ser dock inte etnicitet som en faktor i skapandet av en egen stat. Faktumet att ingen annan vill ha att göra med dem borde vara tillräckligt.
“Mike, nu får du för f-n kamma dig!
För mindre än 4 dagar sedan var du med och undertecknade en postning att ni inte skulle bry er om Jinge eftersom han enligt er:
”[är] helt utan sakkunskaper”, ”[lider av] okunskap”, ” förlitar sig helt på andrahandsuppgifter”, ”oerhört bristande kunskaper om mellanösterns historia”, ”oerhört bristande kunskaper de rent juridiska förhållandena”, ”oerhört bristande kunskaper de dokument som rör konflikten” osv
Eftersom ni enligt er själva är så mycket mer kunniga, initierade och kompetenta på alla plan, än Jinge, så förväntas det att ni därmed demonstrerar det!
Och vad började meningsutbytet med?
Jo att Gus/Tikotzinsky hävdar att Palestiniernas huvudstad är Ramallah eftersom man har sitt residens där.
Replik från mig: Palestinierna har sitt residens i Ramallah, naturligtvis, eftersom Israelerna inte tillåter något annat, Jerusalem anses ju vara judiskt och odelbart för evigt…
Svar från Gus/Tikotzinsky:
”Det är möjligt att palestinierna vill ha Jerusalem…”
Replik från mig: Att Östra Jerusalem ska bli palestiniernas huvudstad har varit deras ståndpunk, de senaste 15 åren!
Det kan knappast vara en nyhet för en som bor i Tel Aviv!
Och in klampar du, Mike, och börjar svamla om att alla palestinier inte tycker likadan i frågan!
Replik från mig: i motsats till israelerna…
Som svar får man: Skillnaden är att israeliska åsikter representeras av ett demokratiskt parlament, inte av vilken extremistgrupp som lyckats smuggla in ett lass vapen.
—
På 4 inlägg har ni lyckats med följande:
*Påstå att Ramallah är palestiniernas huvudstad
*Undervärdera och fördunkla palestiniernas åsikt om Jerusalem, som varit densamma i 15 år.
Ni håller tyst om att:
*Den israeliska ståndpunkten rörande Jerusalem, som är grunden för palestiniernas agerande.
*Palestinierna precis som israelerna har ett demokratiskt valt parlament
*Israelerna inte på något sätt skulle vara enstämmiga, utan är i det närmast ökända för sin splittring i de flesta frågorna
Efter denna förödande uppvisning i debatteknik, okunskap och förtigande av fakta från din sida, så finns det följande alternativ: sluta kalla folk okunniga, ointresserade osv., alternativt kolla att hjärnan är påslagen nästa gång du vill debattera med mig!
Guardian:
Jag är som sagt fortfarande fascinerad över att du avslutar varje argument med en uppmaning till motparten om att hålla käft. Man undrar helt seriöst vad du haft för uppväxt.
Faktum är dock:
*PA har ingen närvaro i Jerusalem, och även om de önskar det så är det inte så i dagsläget. Du kommer tyvärr inte runt det faktumet. Man får inte en stad som ligger i ett annat lands territorium bara för att man vill det.
*Att delar av palestinierna vill ha Jerusalem som huvudstad är det ingen diskussion om. Det är ingen som påstått annat.
*Även om det finns spridda åsikter om Jerusalem så följs den linje som majoriteten i Knesset framför. Det finns inga grupper som agerar för något annat.
Men:
*Palestinierna har mycket riktigt ett parliament. Men du kanske ska uppmärksamma faktumet att de inte valt in någon i det än. Första valet sker i slutet av den här månaden. Du har kanske hört talas om det i media.
*Palestinska åsikter framförs även av minoritetsgrupper (som hamas, jihad, al-aqsa) genom våldshandlingar mot Israel. Dessas åsikter behöver inte alls representera majoriteten av palestiniernas åsikter.
*Eftersom palestinierna ännu inte haft ett val i frågan så kan inte majoriteten av palestiniernas åsikter representeras.
Dessutom:
*Den israeliska ståndpunkten är flytande. Barak erbjöd exempelvis automoni för östra Jerusalem.
Du kan hur som helst överhuvudtaget sluta bry dig om att förolämpa mig, för jag ignorerar det. Fortsätter du på samma vis så ignorerar jag dig helt och hållet.
Guardian -
“Det är möjligt att…” är direkt översatt från engelskans “It is quite possible that…” Detta uttrycket följer en retorisk teknik som kallas “understatement.” I klartext betyder det “jag håller med om att…”
Om uttrycket faller platt på svenska, så ber jag om ursäkt. Jag skall uttrycka mig i klartext nästa gång.
Jag rekommenderar gärna en grundbok om retorik. Du bör ha tid över, eftersom du aldrig gav dig till att läsa boken jag föreslog om spelteori.
Så har Mike igen visat sin överlägsna kunskap rörande Isarel/Palestina genom att igen posta en samling lögner och halvsanningar.
Bland annat kommer han dragande på den gamla israeliska vandringslögnen att Barak skulle ha erbjudit ”Östra Jerusalem”. Det som erbjöds var inte ens det, utan några kvarter i Östra Jerusalem, som israelerna ändå hade fullständig kontroll över…
Så mycket för den ”autonomin för östra Jerusalem”.
Sen har jag ett antal gånger påpekat för Mike att om man ska slå folk på fingrarna i debatten genom att hävda att dom är okunniga – så får man sannerligen leverera sakkunskap själv!
Detta har då Mike lika många gånger ”tolkat” till att jag har bett honom ”hålla Käft!”.
Det har jag inte – även om jag önskar att han hade gjort det för sin egen skull!
Att han exempelvis upprepar mitt påstående om att palestinierna inte har sitt residens i Jerusalem, därför att israelerna inte tillåter det, gör det knappast till hans argumnt ..
Avslutningsvis tror Mike uppenbarligen att det är något sorts självändamål för mig att kommentera varenda liten stavelse eller postning från okunniga sionist-muppar.
Då kan jag avslöja en hemlighet – det är det inte…
Han kan därmed sluta med infantila hot om att han kommer att ”ignorera mig”…
Den dagen när jag bestämmer mig att sluta med det och istället lägga energin på att skriva gästbloggningar hos Jinge, så kommer “Onni” ”Dannie” ”Kalle” ”Mike” ”Lubbe” mfl ganska snart tröttna på inbördes ryggdunkande, vilket i sin tur garanterat kommer påverka besöks antalet negativt…
Jag kommer då att glädja mig över att Jinge har cirka fem gånger fler läsare än vad Mike har, vilket betyder att ett antal tusen kommer att ta del av det jag skriver …
Guardian,
Jag lägger mig inte nämnvärt i din diskusion med Mike men tänkte ändå på två saker.
Du skriver att israelerna är ökänt splittrade i de flesta frågorna. Jag vet inte om jag håller med dig där – Jag tror att israeler är ungefär lika splittrade som andra men att demokratin i Israel är så oerhört mycket mer dynamisk eftersom Knessets 120 säten fördelas över de partier som når över 1,5% av rösterna i valet. (Kanske är det nu 2.0%, jag har hört att man talade om att höja spärren men vet inte om det skett). Som minst, i något Knesset sedan 1948 har 13 partier samtidigt varit representerade och samtliga regeringar sedan 1948 har varit koalitioner.
Jag tror alltså att det som kan uppfattas som ambivalens i den israeliska linjen snarare har att göra med det demokratiska systemet än med någon splittring.
Du talar också om hur Barak erbjöd endast några kvarter av Östra Jerusalem men det stämmer inte heller riktigt. Vad som erbjöds var de arabiska och kristna kvarteren samt ett palestinskt Jerusalem österut, genom statsdelen Abu-Dis.
PA lovades också kontroll över Al-Aksa-moskén men inte över klagomuren och torget nedanför (som ligger i anslutning till de judiska kvarteren.)
Att ge PA full kontroll över östra Jerusalem är en omöjlighet och för att förstå det måste man förstå vilken central del Jerusalem, templet och numer klagomuren spelar i judendomen. Jag vet inte hur pass bevandrad du är på området men önskar gärna ett klargörande kring om du menar att Israel borde lämna över även det judiska kvarteret och klagomuren till PA.
Magnus:
Kommentaren om ”israelisk splittring” är mera en reaktion på det oerhört fåniga i att helt plötsligt börja med kategoriska resonemang rörande palestinierna och Jerusalem.
Den typen av påståenden kan man kasta in i vilken fråga som helst, var som helst..
Det jag hade i baktanken var det gamla judiska skämtet att om det var 2 judar å en öde ö, så fanns det 3 åsikter på ön…
Jerusalem
Om man ska diskutera östra Jerusalem kräver det lite mer än att man skjuter in sig på templet och klagomuren, det blir väldigt smalt perspektiv då.
Ett helhetsgrepp måste tas, där den israeliska politiken sedan ett halvt sekel med att förändra demografin, bosättningarna placerade precis öster om Jerusalem som förhindrar en naturlig utvekling, E1 området mm.
Allt detta är naturligtvis glasklara kalkylerade brott mot folkrätten…
Mike och Magnus, skilj på folkgrupp och statsmedborgare.
Jordanier är medborgare i en erkänd suverän (och förvisso ny) stat. De tillhör även folkgruppen araber.
Någon palestinsk stat finns inte, och vad som då skulle särskilt urskilja folkgruppen “palestinisk etnicitet” från från övriga araber, kan bara vara negativa värderingar såsom uppfostran av barn till att bli vandrande splitterbomber, och sedan fira explosionen i klanmöten.
Ser sen att Guardian tycker att det är “glasklara kalkylerade brott mot folkrätten” om just judar bor i sin egen +3000 år gamla huvudstad. Som alltså varit judisk befolkad sedan tidernas begynnelse. Inte ens nazisterna kunde leverera guardians propagandaargument.
Dannie:
Det är precis där skon klämmer, för om syftet med den palestinska statsbildningen inte är att vara en nationalstat åt palestinierna kan den bara vara en statsbildning sprungen ur konflikten med Israel. En Israels antites på något vis och då är det ju genast relevant att fråga sig om en palestinsk stat alls är eftersträvansvärd.
Jag kanske presenterar ett falskt dilemma här men så ser åtminstone jag på saken. Det vore intressant att höra en palestinavänlig röst om saken. Guardian?
till Kalle! (och er andra)Du pratar om att de bakom terrorismen anser att det är fred först när israel utplånats är det inte precis så israel känner… jag vet inte om du insett detta men av nån jävla konstig anledning anser sig israel ha någon slags rätt att ta förs sig av land som inte är lovad dem.. Okej Europa hade dåligt samvete över vad som hände judarna under andra världskriget och det är absolut inte konstigt att förstå, men kontentan av detta Israelerna blir lovade ett eget land och än en gång blir palestinierna snuvade på det som dem blivit lovade så många gånger.. Men att Israel sedan har mage att börja köra iväg folk som bodde där redan då dem kom dit…. Och sedan de krig Israel för idag..
Ska jag säga vad jag tror.. Israel är såå glada över att hamas vann valet ( låt mig påpeka, att hade inte palestinierna levt i den situation dem gör idag hade aldrig hamas blivit valda = Israel har sin del i det) eftersom dem nu kan fortsätta påstå att dem för mot terrorism och då är de plötsligt okej att ha ihjäl tusentals civila människor…
Ni får mig att må illa på denna sidan!!
Ner med Sionisterna och leve Palestina!!!! Och ett Israel
“till Kalle! (och er andra)Du pratar om att de bakom terrorismen anser att det är fred först när israel utplånats är det inte precis så israel känner…”
Nej, Israel (där alla ju har precis samma åsikt om allting, till skillnad mot andra nationer) anser/känner inte att Israel borde/behöver utplånas för att uppnå fred. Fast visst menar ni väl ändå tvärtom? Hur som helst så hänvisar jag till en allt annat än åsiktshomogen befolkning och en moderat och sansad majoritet. Så nej.
“jag vet inte om du insett detta men av nån jävla konstig anledning anser sig israel ha någon slags rätt att ta förs sig av land som inte är lovad dem..”
Ett tips; sluta säga vad andra anser sig ha rätt till eller inte.
Sedan undrar jag vilka ‘löften’ ni talar om?
“Okej Europa hade dåligt samvete över vad som hände judarna under andra världskriget och det är absolut inte konstigt att förstå, men kontentan av detta Israelerna blir lovade ett eget land och än en gång blir palestinierna snuvade på det som dem blivit lovade så många gånger..”
Israel existerar inte för att Europa fick ‘dåligt samvete’. Och vad exakt hade de palestinska araberna blivit lovade så många månger?
“Men att Israel sedan har mage att börja köra iväg folk som bodde där redan då dem kom dit….”
Nej, de araber som flydde sina hem gjorde det under kriget 1948 av olika orsaker (även om israeliska soldater hade en hand med i spelet så var de långt ifrån de enda skyldiga till detta).
“Och sedan de krig Israel för idag..”
…Saknar ni förståelse för.
“Ska jag säga vad jag tror.. Israel är såå glada över att hamas vann valet ( låt mig påpeka, att hade inte palestinierna levt i den situation dem gör idag hade aldrig hamas blivit valda = Israel har sin del i det) eftersom dem nu kan fortsätta påstå att dem för mot terrorism och då är de plötsligt okej att ha ihjäl tusentals civila människor…”
Nej, Israel är inte glada över att Hamas vann, för till skillnad mot vad ni inbillar er så finns ingen plan på att döda civila araber. Konspirationsteorier är inte smarta, gulliga eller ens intressanta.
“Ni får mig att må illa på denna sidan!!”
Tråkigt att ni känner så.
“Ner med Sionisterna och leve Palestina!!!! Och ett Israel”
Njae, vi sionister tänker stanna och om du visste vad sionism var skulle du nog egentligen inte ha något problem med detta.
Har någon ett bra tips på en (relativt) objektiv historiebok som man skulle kunna rekommendera till de som likt Ella egentligen saknar grundkunskap om Israels uppkomst?
Jag känner mig hemsk just nu. Trippelpostning är ju knappast särskilt trevligt, men jag kom på att jag troligtvis borde klargöra;
Jag stöder verkligen inte ‘Kalles’ åsikter och förstår alla som blir upprörda av dem.
Det är O.K. Per. Själv vaknar jag på morgonen, tittat på skärmen, ser mitt namn, ibland på flera trådar, och tänker förvånat; “har jag varit där nu igen!? Kan jag aldrig vara tyst?” :)
Om Ellas inlägg: Innan man rekommenderar litteratur måste man nog ta reda på ålder och viljan att söka mer kunskaper. Om detta är vad barn lär sig i skolan i Sverige – hoppas det inte är så bedrövligt – vet jag inte vad man ska rekommendera. Det är svårt att hitta träffpunkter när någon börjar med en ordentlig och fräsande svada med så många fördomar. En början vore om Ella ställde en rak fråga. Go ahead, Ella! Folk bits inte här även om det kan bli lite glatt ibland.