Aftonbladet och bomben som alla trodde fanns
Av Mike Kushner • 2006-07-06 • Kategoriserat under: Judeen, Samarien, Gaza - Palestinska Myndigheten, MediakritikDet pågående förloppet i Gaza just nu tänker jag inte ta ställning till i det här inlägget, jag tänkte snarare hålla mig till ett ganska vanligt tema: källkritik (och avsaknad av densamma) i Aftonbladet.
Det började med att Lotta Zachrisson, av Aftonbladet utsänd journalist, skrev en subjektiv men till synes ganska rak artikel om läget i Gaza. Att det är illa förstår väl alla, Israel släpper inte direkt böngroddar. Zachrisson berättar i sin artikel att hon hörde ”värsta jordbävning[en]” och berättar att hon dessförinnan…
”…upplevt samma sak och då fått höra att det är så kallade ljudbomber, som inte gör någon materiell skada utan bara är till för att skrämmas.”
När jag läste texten för första gången antog jag att Zachrisson som vanligt tagit den arabiska nyhetsbevakningen på för stort allvar (är det någon som är gammal nog för att minnas hur Egypten bombade Tel Aviv 1967?), då hon dessutom rapporterar från det förstörda kraftverket om…
“…hur mycket det kommer att kosta att bygga upp reaktorerna igen och hur lång tid det kommer att ta.”
Reaktorer?
Per-Ola Ohlsson rapporterade idag i samma tidsskrift även han om läget i Gaza. Nu har dock de beryktade ljudbomberna kommit med i titeln. Han berättar att barnen torteras av ”de fruktade ljudbomberna”, som på engelska uppenbarligen kallas för ”sonic bomb[s]”.
Tillåt mig här och nu att informera Aftonbladetredaktionen om vad som borde ha varit uppenbart för de flesta som bevakar nyheterna, har någon form av allmänbildning och grundläggande förståelse för engelska.
För det första är en reaktor är inte samma sak som en transformator. Visst är transformatorer väsentliga för ett elkraftverk, men det är fortfarande inte samma sak. En lätt faktagranskning borde ha reagerat på det faktumet.
Ljudbomber, sonic bombs eller vad ni nu vill kalla dem, är fantasifoster. De har tyvärr inte bara förkommit i svensk media utan finnes varstans på nätet, men det gör även faktumet att Hitler fortfarande lever med det reptilartade Vriil-folket under Nordpolen.
Varken Israel eller någon annan militärmakt har någonsin konstruerat bomber vars syfte är att med ljud skrämma livet ur civilbefolkningen. Det hela kommer av någon som genom lathet, dumhet eller ren dyslexi lyckats feltranskribera sonic boom till sonic bomb. Om Aftonbladet sätter så pass slentrianmässiga faktafel i tryck, ska det säga nåt om deras rapportering i övrigt?
Så vad är det som egentligen händer? Israel har den senaste tiden mycket riktigt haft som praxis att spränga ljudvallen under Gazaöverflygningar.
Palestinierna anser att det är statsterror och att israelerna gör det för att plåga civilbefolkningen. Även de som ser sammanhanget och kopplingen till terrorgrupperna anser att det drabbar det civilbefolkningen hårdare än vad folkrätten tillåter.
Israels förklaring är att överflygningarna framför allt skrämmer de grupper som avfyrar Quassamraketer in i Israel, och att man därmed orsakar mindre skada än att besvara elden med artilleri.
Båda sidor har en poäng, och den palestinska civilbefolkningen har lika stor rätt att få sova om nätterna som den israeliska har att slippa få Quassamraketer nerdimpandes på gator och torg.
Ett förslag är väl kanske att palestinierna ska börja följa folkrätten själva innan de åberopar den.
Lotta Zachrisson i Aftonbladet
Per-Ola Ohlsson i Aftonbladet
The Guardian
Fenomenet omnämnt i artikel som cirkulerat runt ISM och liknande sidor (som även lyckats hitta på ett nytt jaktplan med klassificeringen V58…skål för faktagranskningen)
Artikel på YNet, inga fantombomber
Uppdatering:
På Annas begäran tog jag och mailade ovanstående (the evil ZOG-lobby strikes again, jihad!). Mailadressen till Zachrisson ledde bara till ett allmänt alias på Aftonbladet, dock fanns det en adress till Ohlsson. Jag mailade kort och frågade om han var säker på om ljudbomberna fanns, mitt förslag till felöversättningen och länkar till artikeln på YNet och den här bloggen. Hans svar:
Tack för informationen och länken.
Mvh
Per-Ola Ohlsson
Saknar Ohlsson all form av journalistisk heder eller spelar han bara nonchalant?
Liknande poster:
Mike Kushner är sen några år tillbaka klar på KTH och jobbar dagtid som programmerare. Har varit engagerad i konflikten på olika sätt i snart tio år. Är vice ordförande och skolinformatör i Israelgruppen, och föreläser regelbundet om konflikten på gymnasieskolor.
Vet hur man skulle kunna lösa konflikten utan blodbad eller kompromisser, tänker bara inte berätta det för någon.
Alla texter av Mike Kushner
Tack Mike! Jag blev litet konfunderad när jag läste om “ljudbomberna” eftersom jag inte hört talas om dem någon annanstans, men tänkte att det är väl mina undermånliga militära kunskaper…:-)
Men ärligt, har du påpekat det här för Lotta Zachrisson/Aftonbladet?
Tror du att det skulle spelar roll? =)
2/…naiva jag tror ju fortfarande att journalistik i första hand borde vara baserad på kontrollerade och kontrollerbara fakta (nej, jag har inte studerat journalistik, men det lärde vi oss om jag inte minns fel på svensklektionerna på den förgrömmade grundskolan).
Kan inte låta bli att tänka på andra, mer ödesdigra felöversättningar som ledde till föreställningen att Moses (och med honom alla andra judar) hade horn på huvudet, eller att Maria var oskuld och inte bara en ung fru.
Jag kan bara hålla med angående kvalitén på svensk journalistik…. eller tja, jag vet inte om nöjestidningarnas reportrar borde få kalla sig journalister i vissa lägen.
Om inte annat kan man säga att svensk journalistik är mycket mer subjektivt ställningstagande, dock utan att utge sig för att vara det. Det är i det närmaste standard att man “väljer en vinkel” på kvällstidningarna och sedan skrivs artikeln i den vinkligen oavsett vad fakta i målet är, eller vad som egentligen hänt. “En bra story” blir viktigare än “opartisk och sann rapportering”.
Oerhört tråkigt. Om man vill spetsa till det (som jag ofta vill på bloggdebatter) kan man säga att media är den enda okontrollerade statsmakten i Sverige. Media har en oerhörd makt, i vissa fall större än ledande politiker och näringslivstoppars makter, men väljer helt och hållet själva vad de ska skriva om, hur de ska vinkla det, vem de ska hänga ut och vad resultatet ska bli.
Tryckfrihet och yttrandefrihet ska värnas, men med alla friheter kommer också ett ansvar att vårda och värdebevara (apropå tidigare diskussioner), och den biten tycker jag kvällspressen helt glömt bort.
Sverige är rätt speciellt, för här har media sin sedvanliga makt och noll ansvar. Carte blanche.
Gör redaktionen ett större fel i andra länder brukar de själva se det som sitt ansvar att rätta sig själva, be om ursäkt och gärna avskeda hela redaktionen om det är grovt nog. Journalistisk heder och så. Efter Jenin-debaklet publicerade t.ex. Time en ordentlig ursäkt där man tog ställning till rapporteringen.
Vad hördes i svensk media, som gjort en betydligt större grej av det (mycket på grund av att Andreas Malm var där och “rapporterade” åt DN)?
Inte ett ord. Och vi lät dem kommma undan med det.
Menar du, Mike, att ingen rättning, än midre ursäkt, kom efter Jenin-hysterien?
Tror de flesta då att rapporteringen var korrekt? Inte underligt att så många är ignoranta om andra händelser också.
A-K:
Jag märkte ingenting i alla fall. Nån som gjorde det? En annan tes är att medelsvensken blivit så avtrubbad av löpsedlarna att man inte tar någonting seriöst längre.
Intressant det där med en tidnings inriktning, som Björn nämner. Har t ex Aftonbladet någonsin publicerat en artikel där staten Israel framställs positivt i något avseende överhuvudtaget?
Om redaktionen på AB snappar upp en intressant och trevlig sak om Israel – kan avse kultur, natur, turism – väljer man då att inte publicera den för att i stället vänta in något negativt om Israel att skriva om? När konfrontationer i området uppstår, har AB någonsin försökt ge en objektiv bild av skeendena?
Och slutligen, hur tänker/känner Helle Klein – själv judinna av vad jag förstått – egentligen, eller inverkar ideologin avtrubbande och förblindande på henne?
Markus:
Från Helle Kleins blog:
“Om jag inte hade varit i medievärlden hade jag ha jobbat som präst”
=)
Fast tidningar får gärna vara subjektiva…den här bloggen är inte direkt objektivitetens högborg heller, och det både står vi för och är tydliga med. Sen är det upp till dem och dess läsare om de anser att tillvaron ska ha någon nyans. Att göra sakfel är dock oförlåtligt.
I USA, som är det enda land jag bott tillräckligt länge i för att kunna jämföra, är utrikespolitikisk journalistik ett skämt, rena propagandaapparaten (jfr Fox News t.ex. som fick ta över när man inte tyckte CNN var tillräckligt partiskt).
Däremot är inrikesrapporteringen ofta mer nyanserad och framförallt välunderbyggd med fakta i USA. Det KAN ha något att göra med att det blir fasligt dyrt att skriva något som är rent osant. En stämning för förtal kan gå på många, många, miljoner. I Sverige är det en del av “yttrandefriheten”.
Expressen är för övrigt precis lika goda kålsupare som AB, de har bara lite annan politisk inriktning. Har inget förtroende att tala om för någon av våra kvällstidningar.
Problemet kring subjektiviteten i en stor tidning/opinionsbildare som Aftonbladet – en tidning utgeende sig för att ta tag i orättvisor – blir ju att den totala avsaknaden av någon objektiv strävan leder till en missvisande bild av verkligheten. En viss skillnad finns det väl mellan en blogg på nätet och en tidning med hundratusentals läsare över hela Sverige och i vilken några av landets mest högröstade mediapersonligheter verkar. Även om t ex Expressen/Kvp och Sydsvenska Dagbladet säger sig ha en liberal inriktning är det svårt att inte märka deras strävan – åtminstone på ledarplats – efter en nyanserad Mellanöstern bevakning, en strävan som i AB helt lyser med sin frånvaro. Det är kanske en billig poäng, men Expressen bildades ju för att bemöta det pro-nazistiska AB – kanske är det ränderna som inte riktigt går ur?
Jag förstod inte det där med att Helle Klein ville bli präst om hon inte hamnat inom mediavärlden…är hon judinna som konverterat till kristendom?
“The sonic booms” blev i Aftonbladets tolking “The sonic bombs” Men att kontakta Sveriges ledande national socialistisk tidning är bortkastad tid. En tidning som publicerar alster från Jan Myrdal, John Pilger, Åsa Lindeborg och andra demokrater saknar det som kallas ”idiottröskel”.
Saknar Ohlsson all form av journalistisk heder eller spelar han bara nonchalant?
En uppblåst nolla från en kvällsblaska kan aldrig erkänna fel. Massmedia har stor makt, troligen större än politiker. Och värst är kvällstidningar. Förenklade och vinklade budskap som en del av intelligenta individer skrattar åt, går hem hos andra. Det behövs någon som granskar massmedia och här kommer Internet in. Därför är det naturligt att ”Röda arme” från DN’s kultursida eller Torsten Kälvemark blir ifrån sig när de upptäcker att de blir granskade.
Björn.
Expressen är lika goda kålsupare som AB, ja, deras rapportering kring Mellanöstern kan vara lika Israelfientlig som AB:s, vilket inte är så konstigt då 8 av tio svenska journalister är vänster varav många av dessa skriver i liberala tidningar vilket i sin tur naturligtvis innebär att liberala tidningar förlorar i trovärdighet pga detta, dock kan man på ledarplats i liberal press emellanåt märka ett lite nyktrare förhållningssätt gentemot verkligheten.
Tackar för den intressanta och bildande läsningen!
Intressant. Precis som Anna trodde jag min förvåning berodde på mina undermåliga militärkunskaper. Hörde just på lunchen hur några vid bordet brevid disskuterade dessa ljudbomber, synd bara att jag inte redan hade läst Mikes inlägg. Rykten sprider sig snabbt och någon tydlig rättelse lät man inte få se.
Omfattas även Aftonprava av de pressetiska reglerna? Nej, det verkar inte så:
Etiken tar sig inte i första hand uttryck i en formell regeltillämpning utan i en ansvarig hållning inför den publicistiska uppgiften. De etiska reglerna för press, radio och tv skall vara ett stöd för den hållningen.
I. PUBLICITETSREGLER
Ge korrekta nyheter
1. Massmediernas roll i samhället och allmänhetens förtroende för dessa medier kräver korrekt och allsidig nyhetsförmedling.
2. Var kritisk mot nyhetskällorna. Kontrollera sakuppgifter så noggrant som omständigheterna medger, även om de tidigare har publicerats. Ge läsaren/mottagaren möjlighet att skilja mellan faktaredovisning och kommenta-rer.
3. Löpsedel, rubrik och ingress skall ha täckning i texten.
4. Slå vakt om den dokumentära bilden. Var noga med att bilder och grafiska illustrationer är korrekta och inte utnyttjas på ett missvisande sätt.
Nåt för palestinassjalsmaffian på Aftonpravda att ta del av, kanske?
Faktakontrollen på AB är fortfarande lika imponerande.
På ledarplats igår 7/7:
-”Civilbefolkningen terroriseras med väldiga ljudbomber”-
Expressen är lika goda kålsupare som AB, ja, deras rapportering kring Mellanöstern kan vara lika Israelfientlig som AB:s
Expressen är definitivt lika goda kålsupare som AB. Fast jag vet inte om det du skrev ovan är något jag håller med om helt. Är definitionen av en “bra” och “korrekt” tidning, en tidning som alltid väljer Israels sida i konflikten? Jag skulle personligen föredra en tidning som inte tog ställning alls i konflikten utan lät läsaren göra det, så långt det är möjligt (urval av bilder och vilka ämnen som behandlas är ju i sig en vinkling).
–Joker–
AB skiter i det, och ingen kan göra något åt det. De säljer sina tidningar och är nöjda med det.
Här är parafrasering ur min koversation med den s.k. “pressombudsmannen” när jag försökta anmäla en kvällstidning för några år sen (det här var i slutet av en lång konversation, han var med PK i början):
B: “Men det kan väl inte vara tillåtet enligt de pressetiska reglerna att t.ex. manipulera ett studentfoto så att det ser ut som att personen är klädd i vampyrkläder? Att tidningen dessutom skriver saker om ideella föreningar som inte bara är fel i sak, utan där man direkt undvikit att ta med information från intervjuer där den intervjuade inte svarat i enlighet med tidningens bestämda vinkling?”
PO: “Du verkar påläst Björn och vet lika väl som jag att den här saken kommer inte gå någonstans, så jag föreslår du lägger ner den här konversationen. Enskilda personer kan anmäla förtal, men organisationer är inte . Tidningarna har ett ansvar mot folket att genomföra opartisk rapportering och det får du som medborgare lita på, eftersom de är oberoende från den politiska makten. Tidningarna har inget intresse av att måla negativa bilder av särskilda grupper eller föreningar.”
Pressombudsmannen är ett skämt. En journalist som väljs av tidningarna själva, sitter för en period om det var fyra eller fem år, minns inte, och sen ska återvända till yrkeslivet. Mycket troligt att han under den tiden biter händerna som har fött och ska föda honom.
Jag var rätt arg i det här fallet. En vän till mig hade mördats och tidningarna skyllde på i princip hela vänkretsen och målade ut en hel hobbyverksamhet som massmördare, med falska uttalanden från läkare, påhittade polisräder som aldrig ägt rum, och intervjuer med människor som inte visste i vilket syfte de intervjuades.
När drevet går… osv.
Detta är den mest närgångna personliga kontakt jag har haft med kvällspressen i Sverige. Och om andra stories har lika många fel, så många etiska brott mot pressetiken och så många medvetna förvanskningar vet jag inte, men man får väl anta att arbetsmetodiken är densamma i fler fall.
Och därför läser jag kvällstidningarna inte bara med en nypa, utan en skopa salt. Det är underhållningsmagasin, men det är inte ofta nyheter.
Björn. (ang.inlägg 14)
Jag har inte skrivit någonting här om att en tidning kan beskrivas som bra och korrekt endast om den är pro-israelisk; vad jag efterlyser hos en stor tidning som exponeras för en bred allmänhet kan sammanfattas med att den åtminstone markerar en strävan efter ett ärligt hanterande av sakfrågorna, dvs vad som brukar sammanfattas med trovärdighet.
Varför blev aldrig mitt inlägg nr 11 utlagt?
Gjorde jag något fel?
Markus:
Vi har ett filter för vissa inlägg, till exempel om du hade med en länk med. Ditt inlägg ligger nog och väntar i en modereringskö =)
Visst är den svenska pressen generellt Israelfientlig, men Aftonbladet är i sitt rabiata Israelhat, tack och lov, en ensam ropande röst i öknen. PM Nilsson i Expressen är en Israelvän, medan Olle Svenning, Ahmed Rami-anhängaren Jan Guillou, Helle Klein och, inte historikern, men historieberättaren Åsa Linderborg i AB, är Israelfientliga över gränsen till antisemitism.
Markus,
I tur och ordning:
Ja, Aftonbladet har publicerat positiva texter om Israel. För ungefär ett halvår sedan skrev någon ett positivt resereportage från Eilat. Då mailade jag vederbörande och tackade så mycket men fick aldrig något svar.
Helle Klein är inte judinna. Ej heller har hon någonsin varit judinna. Ryktet kommer av att Kleins gammelfarfar var rabbin. Faktum är att Klein inte är judinna ens enligt Nürnberg-lagarna så varför Ahmed Rami och nynazisterna gastar om hennes judiskhet är för mig ett mysterium.
Din kommentar dök inte upp för att jag mitt pucko, drog utomlands i tre dagar utan att delegera modereringsansvaret. Jag ber om ursäkt och lovar bättring.
Hamas-Helle intervjuades för DN’s räkning igår på uppslag av hennes 40 års dag (idag 9 juli). Verkar inte finnas på nätversionen av DN. (Från intervjun: “Varför började hon då studera teologi -’det var mitt föräldrauppror’”)
Det verkade dessutom som DN satte nått slags nytt rekord i partisk ensidighet nu i lördags?
Först en ensidig skyll-allt-på-Israel huvudkrönika av Rosenberg. Halvsida.
Lotta Schülerqvist med rapportering från stackars Hamasistan. Halvsida, stor bild.
Notis samma sida om hur EU fördömmer Israel.
Intervju med Helle Klein. Halvsida.
Kulturdelen ISM Andreas Malm lika hatiska demonisering sagor som alltid. Halvsida.
Insändare från nån vars kibbutzfantasier inte skulle förverkligas. Notis.
Jopp, tyder på “opartisk” media i högform.
Är inte “sonic boom” att man spränger ljudvallen?
A-K:
Utan att låta för mycket som en fysikerwannabe á la Bulten, så är det en chockvåg som genereras kontinuerligt så länge som föremålet ifråga rör sig fortare än ljudets hastighet.
I Israel är det ganska vanligt att man hör det om man är nära en flygbas. Det ovanliga med Gazaöverflygningarna är att det sker på så pass låg höjd.
Om det är som i närheten av Rehovot 1981 hör man det även i Israel. Det var en sak man fick vänja sig vid, uppstigningar, landningar, sonic boom.
Det måste vara svårt för alla i området, speciellt när booms kommer med bombs, riktade mot terrorister eller inte.
Dags att typer som BiB kräver att PA släpper den kidnappade värnpliktige och stoppar raketskjutningarna från Gaza. Det senaste jag läste om Shalit är att dem som håller honom inte vill tala om hur han har det och att de inte vill släppa honom OM(!) han lever.
Från Helle Kleins blog:
“Om jag inte hade varit i medievärlden hade jag ha jobbat som präst”
Om jag levde i en anna tid skulle jag
jobba i Goebbels propaganda ministerium,torde Helle
yttra..
Våra media kommer aldrig att kunna rapportera objektivt
från Mellanøsten,førran TT:s desinformationsavdelning
granskas av samhællet och uppløses.
Titta tex på det senaste (ur Dicks mail)
……..
( I övrigt undersökte jag söndagens TT:s uppgifter om att den amerikanske
försvarsministern Donald Rumsfeld skulle ha uppskjutit ett besök i Israel
“på grund av Israels nya upptrappning i Gazaremsan”, som en regeringskälla
i Jerusalem skulle ha läckt ut enligt TT. Men mina israeliska
regeringskällor avvisar uppgifterna som nonsens eller som en
missuppfattning från svensk sida. Uppgifterna från TT är för övrigt
daterade “Stockholm”, vilket ger en anledning
att misstänka att det inte alls rör sig om ett missförstånd. Det handlar
snarare om ännu ett försök av TT:s hemmaredaktion i Stockholm att leverera
direkt vilseledande “nyheter” från Israel. )
A-K Roth, appropå “hysterier” där rättningar lyst med sin frånvaro, jag antar att du inte missat denna?
Tänk att ett enkelt ord som “apropå” (som det stavas)kan motivera hur irrelavanta kommentarer som helst!
f´låt, irrelevanta heter det
Per Ahlmark hade tydligen rätt om “Iraks besatthet att skaffa vapen för massförstörelse” men fel om de mängder som hittats. Många tror att SH fraktade mycket till Syrien med Rysslands hjälp. Klart är väl att Saddam agerade som om han hade dem.
Jag vet inte om Per Ahlmark har rättat några av sina antaganden, om de behöver rättas eller om han själv kommer att skriva om det när han vill. Men i det stora hade PA rätt. SH hade bevisligen MFV och kunde inte redogöra för vad som gjorts med dem. Dessutom var han djupt inblandad i internationell terrorism. Både Arafat och Zarkhawi hade fristad i Irak innan invasionen. Saddam Hussein uppviglade och rekryterade självmordsbombare och mördade hundratusentals irakier.
Det magiska ordet, det som drev Bushadministrationen var ju att Saddam var ett hot som aktivt “sought” WMD, alltså sökte att att utveckla MFV så fort omvärlden slutade bry sig. Ryssland, Tyskland och Frankrike var under hans tumme iom oljan och korruptionen. Snart skulle SH kunna skaffa det en SH definitivt inte borde skaffa.
Du vill alltså att en skribent rättar antaganden man visste var antaganden iom att de skrevs innan en händelse och därför inte kunde vara annat än antaganden? Tvivlar på att det krävs. Artikeln du länkar till har nog ett eget syfte? :)
Jag tror Per Ahlmark tog “poetic licence” – ja, jag vet vad du tycker om PA som poet – när han tänkte sig de officiella reaktionerna den dag Saddam störtades. Faktiskt tror jag många jublade men var för rädda att jubla offentligt. Glöm inte hur irakierna levde under Saddam.
Men du, du lever just nu under händelser man inte ska tolerera. Ali Esbati, som vi talade om, kan inte förmå sig att kritisera Ahmadinejads rasistiska utfall, Irans aktiva terrorkrig mot Israels civila, Syriens tjänande som bas för Hamasledare som planerar mord och krigsaktioner eller ens Hamas’ islamistiska teokratiska fanatism. Det räknas liksom inte av svenska sekulära vänstern. Hycklande i kubik!
Vad kan du, BiB, göra för att förmå Hamas och andra grupper att lägga ner vapnen och förhandla fred för alla i regionen? Vill du ens att palestinier ska få chansen att forma ett samhälle, bygga sig en framtid?
Det må vara klantigt att skriva “sonic bomb” istället för “sonic boom”, men i sak förändar det väldigt lite. Israel använder sina flygplan som vapen, för något militärt skäl att flyga på låg höjd i överljudsfart över Gaza finns inte. Det är inte heller en ny taktik utan något man började med så fort bosättarna lämnat området, precis som man innan dess använt metoden över södra Libanon. Det är helt enkelt Israels sätt att säga att “här bestämmer vi”. Lite krossade fönsterrutor och missfall är sånt som befokningen får finna sig i och antagligen har bara dessa överflygningar gjort större skada än alla palestinska raketer.
Roth, nej Ahlmark hade fel om Saddms besatthet att skaffa massförstörelsevapen. Alla de konkreta bevis som Bush ansåg sig ha: aluminiumcylindrar till centrifuker, mobila biovapenfabriker, import av uranoxid har visat sig vara rena falsarier. Det man hittat är ett antal bortglömda och oanvändbara granater från kriget med Iran som inte ens Pentagon tycker är något att hetsa upp sig över.
Vad gäller Hamas hade de under över ett år en ensidig vapenvila så snacket om att övertyga dem att lägga ned vapnen känns rätt konstigt. Det är först efter att Israel fortsatt med sina politiska mord, terrorisering av civilbefolkningen och stöld av skattepengar som Hamas nu tycks gett upp om en fredlig lösning. Jag kan inte undgå misstanken att det varit Israels syfte hela tiden. Olmert verkar föredra att inte ha någon motpart att förhandla med så han kan annektera så mycket av Västbanken han vill.
Thomas,
Du har helt rätt i att ljudbangarna används för att maktdemonstrera. De är en psykologiskt vapen och man kan naturligtvis diskutera de moraliska aspekterna i att hålla civilbefolkningen vaken på nätterna vis-a-vis att demonstrera sin ständiga närvaro för terroristerna. Det görs också, saken var nyligen uppe i högsta domstolen.
Däremot kan jag absolut inte förstå hur du kan vara så överslätande mot Aftonbladet. Aftonbladet beskriver överljudsbangarna som om de vore ett konstrurerat, fysiskt vapen vilket är absolut felaktigt och fel har inte i media att göra. Uppkommer fel i rapporteringen skall en rättese ut och sedan skall felet inte upprepas. Allt annat tyder urusel journalistik. I Aftonbladets fall är det nästan ännu värre för Guillo fattar minsann att det rör sig om överljudsbangar men redaktionen lägger inte ihop två och två.
Hamas ensidiga vapenvila kan diskuteras på alla möjliga vis. Vad som förefaller ganska klarlagt är att Hamas i Damaskus aldrig slutade orkestrera terror liksom att PRC åtminstone ekonomiskt är bunden till Hamas. Ovanpå detta kan man ju fråga sig varför Israel skulle bry sig ett skvatt om att Hamas håller vapenvila när det regnar raketer över Negev? Nettoeffekten för Israel är ju densamma ändå.
Lägg slutligen också märke till att du far med osanning om du hävdar att Israel har stulit skattepengar från palestinierna. Jag har följt dina skriverier och jag tycker inte att en sådan lögn är dig värdig. Pengarna är frysta men tillhör fortfarande palestinierna och kommer att betalas ut. Det är alltså ingalunda fråga om stöld.
Thomas:
“…Lite krossade fönsterrutor och missfall är sånt som befokningen får finna sig i och antagligen har bara dessa överflygningar gjort större skada än alla palestinska raketer…” ???
Denna sorts ironi visar bara att du inte tar attacker mot israeler på allvar.
Antagligen tycker du inte att de palestinska raketerna som landar pa skolor borde oroa Israels civilbefolkning vidare värst?
Lätt att vara efterklok:
“…Roth, nej Ahlmark hade fel om Saddams besatthet att skaffa massförstörelsevapen…”
Om Saddam inte var besatt av att bygga upp sin arsenal av WMD så spelade han ett spel. Kan du verkligen säga att Saddam Hussein inte var besatt av att skaffa WMD? Varför höll han sina vetenskapsmän/kvinnor så hårt? Vet du hur han tidigare lurade till sig komponenter från både Frankrike och Italien till Osirak? Känner du till hur han kunde sko sig med Europeiska staters hjälp, dem han hade i fickan? Att konkreta bevis i efterskott kan ha visat sig vara “falsarier”, hur kunde man veta det DÅ, med Saddams track record?
Magnus, media skriver en massa saker som inte bara är fel i sina tekniska detaljer utan också ger helt fel intryck av vad som pågår. Sådant är allvarligt. Exakt hur Israel åstadkommer smällarna de använder för att terrorisera israelerna är av mindre betydelse än att de all nämner att de äger rum. Vi talar om kvällspressen här så du får ha lite realistiska förväntninar om hur nogranna de är.
Istället för att trakassera Hamas från början borde Israel ha försökt samarbeta med dem efter valet, sett hur mycket allvar det var med deras ändrade inställning. (Israel var med och skapade Hamas så det vore inte första gången). Visst spelar det roll för Israel vilka det är som skjuter raketer. Kan man samarbeta med och stärka dem som inte gör det minskar risken för fortsatt beskjutning. När man satte palestinska mynbdigheten i konkurs, bombade fängelser, mördade ledare så gjorde man det i praktiken omöjligt för palestinska myndigheten att kontrollera olika grupper vare sig de hade velat eller inte. Vad resultatet skulle bli bör inte ha kommit som en överraskning för någon, och därför är det naturligt att misstänka att detta också var vad Israel ville.
Frågan är också varför man skall vänta sig perfekt fredlighet från palestinskt håll samtidigt som Israel fortsätter med sin bosättarpolitik? En rent ensidig fred håller inte på sikt.
Huruvida man skall kalla vad Israel gjort med palestinska skattemedel stöld eller inte är en definitionsfråga. Den som “lånar” en annan persons bil får räkna med att bli åtalad för stöld även om han hävdar att han tänkte lämna tillbaka den. Att säga att Israel “fryst” pengarna ger intryck av att det är israeliska pengar de har rätt att vägra betala ut.
Roth, givet hur få personer som skadas av dessa palestinska raketer tycker jag att israelerna inte har så hemskt mycket att oroa sig över, i alla fall inte jämfört med palestinierna som dödas i långt större utsträckning av israelisk beskjutning. Om de är så oroliga borde israelerna se till att avskaffa sina bosättningar och dra sig tillbaka til sitt egen sida om gränsen, inte bara i Gaza utan också på Västbanken. Så länge Israel är en ockupationsmakt får de räkna med att de ockuperade kämpar för att bli fria, och eftersom palestiniernas raketer har så dålig precission så kan de ramla ned på en skola lika väl som på en militärbas.
Du kommer med dina retoriska frågor om vad Saddam skulle kunnat ha velat. Visst hade han program för både kemiska och nukleara vapen före Kuwaitkriget det är allmänt känt, men de monterades ned av FN som tröskat runt i landet i åratal. USA kom med högst konkreta anklagelser, och man kunde mycket väl veta redan då att de var falska. IAEA kunde på några timmar avfärda dokumenten om irakiska köp av uran som falsarier. Experter (även i USA) insåg direkt att de där mobila biovapenfabrikerna var omöjliga och att de där cylindrarna var rakethylsor, inte centrifugdelar. USA anklagade Irak för att producera kemiska vapen i ett antal fabriker. FN inspekterade dem och fann dem tomma sedan länge osv. För den som kunde läsa eller tänka var det uppenbart att Bush inte hade något på fötterna, och att Powells famösa tal i FN bara var en samling lögner.
Vad som är lustigt i sammanhanget är att när Libyen sa att de avbrutit sina program för massförstörelsevapen då accepterade USA och Storbrittanien det omedelbart utan krav på några inspektioner över hela Libyen. Nej, det är nog bara konstatera att massförstörelsevapnen var ett svepskäl till invasionen.
Thomas,
Problemet med Hamas är att de fortfarande citerar Sion Vises Protokoll i sitt program och talar om Israels förintande. Under hela 90-talet och under den senaste Initfadan hörde Hamas till Israels minst pragmatiska och mest antisemitiska fiende. Jag förstår att man inte vill ge sig på att stödja en sådan organisation.
Palestinierna har inga som helst skyldigheter att upphöra med sitt väpnade motstånd mot ockupationen. Problemet är bara det att raketbeskjutningen från Gaza, mot civila samhällen inne i Israel startade omgående efter tillbakadragandet vilket var oerhört ostrategiskt. Det riktiga hade naturligtvis varit att avsluta kampen helt från Gaza eftersom området såtillvida var “befriat”. Retoriken från Gaza efter tillbakadragandet var emellertid just att terrorn som metod var framgångsrik i Gaza och därför skulle den utökas för att befria hela Palestina (i bemräkelsen WBGS + Israel) från judarna.
Magnus.
Angående ditt inlägg 22; för en tid sedan mejlade min fd hustru ett ilsket mejl till Robert Collin på AB efter att han skrivit i sin kolumn i sagda tidning att judelobbyn hade lyckats avkristna julfirandet i USA. Collins svar blev nåt oförskämt svammel vilket han avslutade med, ungefär; “…för du vet kanske vad vår chefredaktör heter…” vilket vi tolkade som att Collin menade att det faktum att den politiske chefredaktören på AB har ett judiskt(?) efternamn skulle smula sönder min fd hustrus kritik – hon ansåg att hans negativa fixering vid judarna kändes obehaglig.
Markus,
Det är helt sinnessjukt. Vi var många som mailade Collin. Jag minns hans formulering mycket väl, men jag fick aldrig något svar.
Thomas, du fortsätter att försöka bestämma vad israeler borde bli upprörda över.
“…Roth, givet hur få personer som skadas av dessa palestinska raketer tycker jag att israelerna inte harså hemskt mycket att oroa sig över, i alla fall inte jämfört med palestinierna som dödas i långt
större utsträckning av israelisk beskjutning…”
Jaså, du tycker det? Det var tråkigt att höra att du inte bryr dig om föräldrar som är livrädda för att skicka barnen till skolan, som är djupt traumatiserade av tusentals anfallinpå decennier av terror. Det är inte så hemskt??? Och jag som hoppades att du hellre rakt och ärligt skulle fördöma terrorkriget riktat mot icke-stridande israeler. I stället kommer du med statistik som om det skulle fixa det så att raketbeskjutningarna inte räknas. För många civila har dött, det kan man säkert säga. Men ge en del av det ansvaret på kriminella som för terrorkriget, är du snäll.
“…avskaffa sina bosättningar och dra sig tillbaka til sitt egen sida om gränsen, inte bara i Gaza utan också på Västbanken…”
Så terrorkriget mot Israerls oskyldiga är berättigat? Jag hade nog hoppats att du skulle säga att terror mot oskyldiga civila aldrig är berättigat; att det strider mot mänskliga rättigheter. Du ställer alltså villkor? Usch igen!
“…Så länge Israel är en ockupationsmakt får de räkna med att de ockuperade kämpar för att bli fria…”
Så länge terrorkriget riktat mot Israels civila, oskyldiga icke-stridande (förstår du vilka det riktas mot?) fortsätter och de stridande grupperna inte lägger ner vapnen får man väl anse att fred inte råder?
Jag hade nog hoppats att du skulle yrka på att terrorgrupperna lägger ner vapnen, förhandlar försvarbara gränser och erkänner alla stater som berörs enligt 242, sedemera resolution 338, bindande och antagen efter kriget 1973. Jag är besviken på dig.
“…och eftersom palestiniernas raketer har så dålig precission så kan de ramla ned på en skola lika väl som på en militärbas…”
Är du säker på det? Hur vet du vad de siktar på? Bra om deras dåliga precision gjort att fler liv skonats.
Jag tror att du har alldeles för stor tillit till dessa gruppers trovärdighet och vad deras mål är.
Roth,
ja, Palestinierna slåss ibland på ett fult sätt, men så ser krig ut. Tror du tyska civilbefolkningen hade kul under allierade bombräder? Vad tror du palestinierna lärde sig av massakrerna i Deir Yassin, Qibya eller Karf Qassim? Kom inte och påstå att det bara är palestinier som använt sig av terror mot civila!
Kom dessutom ihåg att det stora rabaldret just nu är för att palestierna för en gångs skull gjorde ett fullt legitimt anfall på ett militärt mål. Vad skickar det för signaler om Israel ser det som allvarligare att man anfaller militär än civila? Att man svarar på ett sådant militärt angrepp med att bomba ut civil infrastruktur och kidnappa palestinska politiker? Den här gången är det Israel som angripit civila i störst omfattning.
Det israeliska folket har i god demokratisk ordning i val efter val valt regeringar som sett expansion som viktigare än fred. Du kräver att palestinierna skall erkänna Israel, men vad hjälper det när Israel aldrig erkänt Palestina?
Du klagar på att jag inte tycker tillräckligt synd om israelerna, men jag ser i dina inlägg i den här tråden inget som tyder på att du själv tycker synd om palestinierna? Gör du det? Bryr du dig om palestinier som dör i vägspärrar när de inte släpps igenom för att komma till sjukhus? Om kvinnor som får missfall efter att ha utsats för en av dessa ljudbangar? Om folk som får sina hus rivna för att de har en släkting som var terrorist? Om de som dör för att de kommer ivägen för ett israeliskt misslanfall? Om bönder som får sina olivlundar nedhuggna för att de är för nära en av alla dessa olagliga judiska bosättningar, eller finner att de inte kan nå dem för att de helt plötsligt är på fel sida om Israels mur?
Jag tror inte alls att många av dessa palestinska grupper är speciellt trevliga, men det är för mig klart att det är Israel och dess politik som skapat dessa monster. Det kommer att ta generationer att få ordning på läget, men inledningen måste vara att ge tillbaka palestinierna deras land. I samband med att Israel drar sig tillbaka kan det också vara en bra idé att skicka in internationella fredsbevarande styrkor medan palestinierna bygger upp en fungerande stat. Inte göra som Israel i Gaza bara hux flux dra sig ur och lämna ett konkursbo. Gaza är ett stort flyktingläger, enormt överbefolkat efter att Israel använt det som avstjälpningsplats för delar av den arabiska befolkningen. En PLO-ledare, Ilan Halevi, (en jude!) uttryckte det så här:
“I proposed we should tell the Israelis, OK, we accept Gaza. Now what will you give us in return?”
Magnus, jag brukar inte läsa den här bloggen så när jag nu halkade hit så kollade jag lite på gamla inlägg. Fann då tråden “Ny lag i Iran – judar ska bära gula band?”, en skröna påhittad av en iransk monarkist för att få tillstånd ett angrepp på Iran. Vad fann jag där om inte ett länk till en usenetinlägg jag skrivit och att du kommenterade det med:
“Dåså. Då är det alldeles säkert sant. Om Thomas Palm säger en sak kan man vara alldeles säker på att det motsatta är riktigt.”
Inte visste jag att jag var så berömd. Du kan dock inte räkna med att jag tar dig på allvar framöver, även om du tvingades erkänna dagen efter att historien mycket riktigt var falsk. Att du alls trodde på falsariet visar att du nog inte varit så främmande för att tro på “Sion vises protokoll” heller om du varit på andra sidan i konflikten. Idén med båda var densamma: att smutskasta motparten med vilda lögner.
A-K Roth skrev:
Och jag som hoppades att du hellre rakt och ärligt skulle fördöma terrorkriget riktat mot icke-stridande israeler.
Och när har du tänkt att fördöma terrokriget mot icke-stridande palestiner utfört av Israel då? Du är väldigt snabb på att tycka som om civila israeler men jag har inte läst ett enda ord från dig där du tycker synd om civila palestinier. Finns ett ord för det “hycklare”.
A-K Roth skrev:
Så terrorkriget mot Israerls oskyldiga är berättigat? Jag hade nog hoppats att du skulle säga att terror mot oskyldiga civila aldrig är berättigat; att det strider mot mänskliga rättigheter. Du ställer alltså villkor?
Vilket skämt. Läser du verkligen vad du skriver? Terror mot civila är aldrig berättigat. Jag tycker då att du ska gå och kolla på vad som händer i Gaza.
A-K Roth skrev:
Jag hade nog hoppats att du skulle yrka på att terrorgrupperna lägger ner vapnen, förhandlar försvarbara gränser och erkänner alla stater som berörs enligt 242, sedemera resolution 338, bindande och antagen efter kriget 1973. Jag är besviken på dig.
Då tycker jag att Terrorstaten Israel bör omedelbart lägga ner sina vapen och börja förhandla. Att hålla på döda civila icke stridande palestinier är inget annat än terrorism. Israel vägrar förhandla. Så där föll ditt argument igen. Nästa lögn?
Du har fortfarande inte svarat på min fråga jag ställde till dig tidigare. Vad anser du terrorism är?
Och nu ställer jag frågan till A-K Roth och ingen annan.
Thomas, det finns säkert mycket legitim kritik mot staten Israel liksom det finns mycket att kritisera andra stater för. Folk på plats kan ge mycket insikt i det israeliska samhället. Därför är denna blogg värdefull. Inte heller är den fientligt inställd mot palestinier som folk. Vad jag har sett håller artiklarna en hög standard och visar respekt för alla folk. Men vissa handlingar behöver man och ska man inte respektera eller acceptera.
Bara så att du förstår var jag kommer ifrån, det är det villkorslösa fördömandet av terrorism i hela världen och inte mindre i Israel jag är ute efter från dig och andra som säger sig stå för fred.
Det finns ingenting som legitimerar vad dessa terrorgrupper utsätter andra och därigenom egna för. Själva målet, att krossa Israel genom att föra terrorkrig mot dess folk är vidrigt. Låt dig inte vilseledas att tro att det är någon ockupation grupperna strider emot; PLO, t.ex. formades ju 1964!
Jag har varit borta från Sverige i över 40 år och är chockad att svenska extremister tagit sida med terrorister, läs simpla mördare. Man kan kritisera stater, ingen stat är över kritik, men när man börjar ställa villkor under vilka ett simpelt och omoraliskt terrorkrig mot civila ska stoppa, då Thomas, har man tappat trovärdigheten att stå för någonting som handlar om moral. Säg att det inte är så illa ställt?
Kan du inte utan villkor fördöma terrorn och kräva att den stoppas???
Jag vet ingenting om din blogg men kan ju googla och låta informera mig. Får se om du betraktat Israel och andra stater med ett öppet, bilateralt sinne? Om du står upp för Israels rätt att existera i fred som andra länder, oantastat av sina grannar, borde du utan villkor kräva att terrorn och andra krigshandlingar stoppas. Annars skulle man ju kunna tro att du inte ger Israel existensberättigande. Och då skulle man se dina villkor i ett annat ljus.
Kräv att PA lägger ner vapnen NU, förhandlar fram försvarbara gränser och sluter en varaktig fred!
P.S. Tycker du verkligen att det är rimligt att muslimska stater medvetet sprider och lär ut Sions Vises Protokoll, att det är jämfärbart med att tro på en skröna som cirkulerar?
“Låt dig inte vilseledas att tro att det är någon ockupation grupperna strider emot; PLO, t.ex. formades ju 1964!”
Och Israel skapades genom etnisk rensning 1948, en etnisk rensning som pågick fram till 1959 för att sedan ta fart igen 1967. Att de flesta idag accepterar Israels gränser från 1967 innebär inte att palestinierna då hade anledning att göra det.
“men när man börjar ställa villkor under vilka ett simpelt och omoraliskt terrorkrig mot civila ska stoppa, då Thomas, har man tappat trovärdigheten att stå för någonting som handlar om moral.”
Snälla Roth, Israel har alltid ställt krav för att stoppa sitt terrorkrig mot civila, du ser bra exempel på detta just nu. Jag skulle gärna se att båda sidor lägger ned sina vapen, men någon ensidig palestinsk vapenvila tänker jag inte kräva. Vi vet vart en sådan leder: till fortsatt israelisk aggression. Att sen du ser palestinierna som mördare medan Israel bara förtjänar lite kritik visar att din moral själv har avsevärda brister. Själv ställer jag högre krav på ockupationsmakten än på de ockuperade. Tycker du inte det är rimligt?
Nej det är klart det inte är rimligt att sprida Sions Vises Protokoll, men det är jämförbart med att tro på alla lika illasinnade skrönor som cirkulerar om olika muslimska folk och länder så tyvärr är vi inte så mycket bättre i väst. Mycket av dagens agerande mot muslimer är mycket likt den antisemitism som vi hade i Europa för ett sekel sedan. Idag kan vi i Sverige “frysa” tillgångarna för personer utan rättslig prövning och utan att de gjort sig skyldiga till något brott. Hade det gått om de inte kommit från något skumt muslimskt land tror du?
P.S. Jag har ingen blogg
#41/Thomas,
Låt mig säga såhär – Jag var inte ett dugg förvånad över att just du, alldeles omedelbart var helt säkert på att nyheten med de gula banden var lögn.
Lägg också märke till att Mathias som skrev texten var väldigt noga med att påpeka att uppgifterna var osäkra.
Thomas, är du så där insnöad, eller bara hatisk?
“Och Israel skapades genom etnisk rensning 1948, en etnisk rensning som pågick fram till 1959 för att sedan ta fart igen 1967.”
Om det du påstår vore sant, så kan du säkert förklara hur det kommer sig att den arabiska befolkningen i Israel – där den påhittade folkgruppen “palestinier” ingår – ständigt ökar i såväl antal som i andel av befolkningen i Israel? Ni vänsterextremister rapar upp en massa dynga utan att ens veta vad ni säger.
“Att de flesta idag accepterar Israels gränser från 1967 innebär inte att palestinierna då hade anledning att göra det.”
Vad araberna tycker och inte tycker i ämnet är helt irrelevant. Det är inte de som har att avgöra om Israel ska eller inte ska existera. Jag tycker att de 22 extremistiska arabdiktaturerna skall upphöra att existera imorgon, eftersom ingen människa ska behöva leva i länder styrda av värdelösa massmördare. Tyvärr lär jag inte kunna avgöra detta.
“Jag skulle gärna se att båda sidor lägger ned sina vapen, men någon ensidig palestinsk vapenvila tänker jag inte kräva. Vi vet vart en sådan leder: till fortsatt israelisk aggression.”
“Vi” vet definitivt inte det, eftersom Israel aldrig står för oprovocerade aggressioner. Om araberna hade ägnat sig åt att utveckla sina länder och samhällen istället för att bete sig som stenåldervildar, hade israelerna inte haft någon som helst anledning att gå i krig mot någon. Demokratier gör nämligen inte sånt. Och i den regionen är Israel den enda demokratin, omgiven av världen värsta diktaturer (allt enligt vänsterns älskade FN).
“Själv ställer jag högre krav på ockupationsmakten än på de ockuperade. Tycker du inte det är rimligt?”
Jag ställer högre krav på aggressorn än på den som försvarar sig. Och aggressorn är i detta fall ARABERNA.
“Mycket av dagens agerande mot muslimer är mycket likt den antisemitism som vi hade i Europa för ett sekel sedan.”
Usch, vad jag ogillar detta krypande! Vem f-n slaktar muslimer idag om inte just muslimer? Välkommen till Sudan, smartass! Dina älskade, rara muslimer mördar varandra! Hur föklarar du det? Är de inte alltigenom goda?
#44/Thomas,
Det var en rätt dåligt genomförd etnisk rensning isf, givet det faktum att en femtedel av Israels befolkning är araber.
Magnus #47,
Mer än så. Eftersom något hundratusental tilläts återinvandra från Jordanien till Västbanken efter sex-dagarskriget, så syftar kanske Thomas på JORDANIENS etniska rensning av palestinier som tog fart 1967 och nådde sin kulmen 1971 (Svarta September).
“Ett land utan folk till ett folk utan land.” Var det inte så Israel bildades? Vilket skämt. Det borde istället hetat “ett land fullt med folk som skall lämna plats åt kolonisatörer.” Men fortsätt med lögnerna. Det finns säkert någon som tror på dem. Jag är iallafall inte en av dem.
Varför klarar personer som du Thomas(och t ex Jan), inte av att uppfatta dessa terroristers budskap? Inte ens när de levererar det själva?
Om det är Israels, USAs & Västs agerande som (påstått) skulle vara orsaken till ISLAMSK TERRORISM mot Israel, USA etc etc…
Så förklarar inte det varför det i en 1400år gammal bok finns ,i mängder, uppmaningar om att konvertera, underkasta och döda Judar, Kristna och andra icke-muslimer.
ca 1350år INNAN staten Israel bildats.
ca 1175år INNAN staten USA bildades.
ca 875år INNAN C Columbus hittade de Am. kontinenterna
(tom INNAN Isländske Vikingen Leif Erikson råkade segla på Nordamerika på 900-talet)
Och INNAN Korstågen!
Hade Muhammed en glaskula som hjälpte honom se in i framtiden?
Har du(och andra) ngn förutfattad uppfattning om vad det är för personer som är mest kritiska mot Islam?
De är en brokig skara, på flera sätt.
I Europa är(har varit) kanske Ayaan Hirsi Ali den mest kända.
*Ayaan Hirsi Ali, kvinna, Holland(ursprungligen Somalia) (Flyttar till USA?)
*Wafa Sultan, kvinna, USA(Syrien)
*Daniel Pipes, man, USA
*Oriana Fallaci, kvinna, Italien
*Andrew G Bostom, man, USA
*Ibn Warraq, USA(Ursprungligen ?)
*Robert Spencer, USA
*Efraim Karsh, man
*Bat Ye´or, kvinna, ursprungligen Egypten
*Brigitte Gabriel, kvinna, USA, (Israel, ursprungligen från Libanon)
*Ali Sina, USA, (ursprungligen ?)
*Paul Berman, man, USA
*Bruce Bawer, man, Norge(Holland, ursprungligen USA)
Ett axplock av personer… De 2 sistnämnda kanske ngt mer indirekt kritiska.
Exempel,
*Ayaan Hirsi Ali på Svensk, Norsk & Dansk TV;
http://antidhimmi321video.blogspot.com/2006/05/ayaan-hirsi-ali.html
*Wafa Sultan på Al Jazeera i Februari 2006 via länk från hennes nuvarande hemstad Los Angeles;
http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480×360.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null
Radio-intervju med henne(på engelska); http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=100139
Zev
Jokers argument om varför Israel inte genomförde någon etnisk rensning känns igen från Rush Limbaugh som förnekar att USA ägnade sig åt något folkmord på indianer eftersom det finns så många indianer i USA idag. Det finns rentav de som förnekar förintelsen med hänvisning till att det fortfarande finns så många judar. Det är med andra ord ren högerextremistisk och falsk propagaganda.
Det är riktigt att inte alla araber drevs ut, men det förändrar på intet sätt att de flesta gjorde det. Det diskuterades till och från att driva ut samtliga araber, men i slutändan kunde judarna inte enas om att ta till de metoder som skulle krävts. Även efter vapenvilan 1949 fortsatte dock rensningen i mindre skala. Över 10,000 drevs ut under de första åren, och lång fler hamnade i inre exil sedan deras byar tagits över av judarna.
För närvarande läser jag “A Land Without a People” av Nur Masalha. Den baseras till stor del på israeliska arkivdokument och där kan man lära sig mycket nytt. T ex hade jag ingen aning om att Israel använde sitt angrepp på Egypten 1956 till att också driva ut tusentals araber till Syrien, och att man i Kafr Qassim massakrerade 48 araber i vad som var tänkt att leda till att fler flydde till Jordanien.
Att den arabiska befolkningen sedan ökat beror på att de har högre födelsetal än judarna.
“Vad araberna tycker och inte tycker i ämnet är helt irrelevant. Det är inte de som har att avgöra om Israel ska eller inte ska existera.”
Dessa palestinier bodde i det som blev Israel, och även om de drevs ut därifrån kan man däremed inte säga att de inte hade något med saken att göra. De var offer för Israels etniska rensning hur mycket du än försöker förneka det.
“Vi” vet definitivt inte det, eftersom Israel aldrig står för oprovocerade aggressioner.”
Finns det något som händer där nere som inte kan anses framprovocerat av något? Israels anfall på Egypten 1956 var en rent aggressiv handling i syfte att skaffa mer land i samarbete med England och Frankrike. Ben Gurion hade därefter velat fortsätta med att också erövra södra Libyen och att dela Jordanien med Irak så Israel redan då fått Västbanken, medan Irak fått östra halvan och hela befolkningen. Denna plan lades fram för fransmännnen och britterna som dock inte var intresserade av någon fortsättning på erövrandet av Suezkanalen. Och sen kom ju amerikanarna och la näsan i blöt så Israel den gången fick lämna ockuperat territorium.
Faktum är att en grupp europeiska judar i slutet på 1800-talet beslöt att upprätta en judisk stat i ett område med ytterst liten judisk befolkning och där man helt ignorerade den mycket större ickejudiska befolkningen. Där har du grunden till den konflikt som rått sedan dess. Judarna tog till våld för att genomdriva denna plan och övriga boende i området tog naturligt nog till våld för att förhindra den.
Om araberna är aggressor, hur kommer det då att det är Israel som ockuperar palestinskt land och gradvis tar över det med sina bosättningar? Du skyller på offren!
Jan,
FNs delningsplan från 1947 är helt och hållet baserad på demografi. De områden med en judisk majoritet blev judiska och de områden med en arabisk majoritet blev arabiska.[1]
Vidare skall sägas att den mark judarna fick framför allt utgjordes av Negevöknen och där bor praktiskt taget inget folk alls. Att palestinierna skulle ha blivit fördrivna innan kriget 1948 har ingen någonsin lyckats bevisa och ingenting tyder på att det var så[2].
Däremot förekom en del militärstrategisk fördrivning under kriget 1948. Vad som framförallt förekom var en propagandakampanj riktad mot palestinierna där de av de anfallande arabstaterna anmodades att fly för att undvika att massakreras av judarna. De som inte flydde bor idag kvar i Israel, som israeliska medborgare och utgör som sagt en femtedel av befolkningen.[3]
[1] http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf3.html#b
[2] http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf2.html#e
[3] http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf14.html
Måste bara säga att jag blev väldigt nyfiken på det där med Hitler och Vril-folket, som jag aldrig hört talas om (har ju sagt att jag är naiv).
Helt fascinerande. Snacka om fantasy. T o m Wikipedia har en artikel om “nazistisk mysticism” (engelska versionen), där de också berättar om Vril-sällskapet. Tänker inte berätta det för min kompis som är schizofren, han kan få konstiga ideer av sådant här.
Magnus väljer att använda sig av en extremt prosionistisk sida för sina källor, vilket innebär att de om inte direkt lögnaktiga i alla fall är extremt vinklade. Använder man de siffror man återfinner i [1] finner man att det i palestina vid denna tidpunkt fanns 31% judar och att dessa fick 55% av marken. Rättvist? Och notera att judarna sedan snabbt erövrade mycket mer mark. VirtualLibrary klagar på att det bara berodde på att inte tillräckligt många judar fick immigrera, men det finns faktiskt ingen automatisk rätt att resa till ett land i syfte att ta över det!
Vad gäller att judarna var i majoritet i de områden de fick återfinns en karta med befolkningsfördelning här:
http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story574.html
Självklart har ingen lyckats bevisa att palestinier fördrevs för en radikalsionist mer än någon lyckats bevisa evolutionen för en troende kreationist eller förintelsen för Ahmadinejad. Den referens du har säger ingenting om den etniska rensningen typ händelser i Lydda, istället går den in på att judarna minnsann köpte en massa land, hela 463,000 acres. Låter det mycket? Ja, det är svårt att ha känsla för ytmått men det motsvarar 1852 km2 medan dagens Israel är på 20,770 km2. Judarna hade alltså bara köpt 9%, vilket man dock får räkna sig till själv. (En något hög siffra tror jag, på andra håll har jag sett att judarna köpt mellan 6% och 7% av marken). Är 9% tillräckligt för att göra anspråk på landet? Knappast!
Påståendet att palestinierna flydde bara för att de uppmanades till det av grannländerna har visat sig svårt att få stöd för. BBC spelade in alla radioutsändningar under perioden och en genomlyssning hittade inga sådana exempel.[1] Säkerligen förekom det att civilbefolkningen lokalt uppmanades lämna en stridszon vilket är helt normalt, och man har då full rätt att återvända efter det att striderna är slut. Judarna använde sig av händelser som de i Lydda och Deir Yassin för att skrämma palestinier att fly innan IDF kom och slaktade dem, och det fungerade rätt bra. Den etniska rensningen upphörde dessutom inte i och med vapenvilan [2].
Då är i alla fall en historiker som Benny Morris ärligare. Han accepterar att rensningen äger rum även om han också försvarar den. Osympatiskt men ärligt.
“There is no justification for acts of rape. There is no justification for acts of massacre. Those are war crimes. But in certain conditions, expulsion is not a war crime. I don’t think that the expulsions of 1948 were war crimes. You can’t make an omelet without breaking eggs. You have to dirty your hands.” [3]
[1] “Four Arab-Israeli wars and the peace process” av Sydney D Bailey
[2] “A Land Without a People” av Nur Masalha
[3] http://www.logosjournal.com/morris.htm
Thomas,
Mina källor kommer från boken “Myths and Facts” av Mitchell G. Bard. Boken finns i sin helhet publicerad på Jewish Virtual Library, den sida du avfärdar som “extremt prosionsistisk” och därmed “lögnaktig”. Är det en allmänhållning du intar vad gäller sionismen? Att den är “lögnaktig”?
I boken källhänvisas ytterligare och även dessa källor hittas i de länkar jag gav.
Jag ställer mig litet frågande till ditt resonomang om rätten till landet baserat på befolkningstätheten? Din länk säger ingenting om det faktiska landägarskapet och det kan bero på att palestinierna sällan ägde det land de brukade. Man får också anta att stora delar av landområdet saknade ägare.
Du förefaller försöka göra gällande att alla palestinier med någon sorts jämn fördelning ägde hela Palestina, att judarna köpte 6-9% av området och därefter utropade en stat på 55% av landytan. Det är inte riktigt hederligt.
Slutligen skall sägas att landet administrerades av britterna, och mellan britterna och den sionistiska rörelsen fanns redan sedan 1917 ett principbeslut om upprättandet av ett judiskt nationalhem i Palestina. Vad palestinierna tycker om den saken saknar all relevans i sammanhanget. De administrerade inte området.
Sionismen är en ideologi och därmed inte lögnaktig. Argumenten sionister använder är det däremot ofta. Bard är f.ö. chef för JWL så jag inser inte varför man skulle tro att uppgifterna är mer relevanta bara för att de också publicerats i bokform. Du kan också notera att jag för säkerhets skull bara använde de siffror som kom från JWL. Bara genom att räkna ihop dem lite annorlunda fick man en helt annan bild.
Att du nu ställer dig frågande till om befolkningsmängden skall spela någon roll gör att jag undrar varför du drog upp den i inlägget innan. Den enda länk jag gav var den till en intervju med Benny Morris som inte hade ett dugg att göra med vem som ägde land. Det är riktigt att stora delar av Palestina formellt var statlig mark som konfiskerades av judarna när de tog över, i mer normala länder skulle den dock med sedvanjerätt tillfallit dem som odlade den. Ditt argument liknar det som kolonisatörerna i Amerika m.fl. använde om att infödingarna inte ägde marken enligt västlig rättstradition och att den därför var fri att tas över. Det är i det perspektivet man bör se sionismen: det är en form av europeisk kolonialism.
Britterna lovade bort landet både till judarna och araberna helt över huvudet på de som bodde där. Du kanske tycker att det är så man skall göra, själv tycker jag det mest liknade Tordesillasfördraget där påven gav bort Amerika till Spanien och Portugal. Man har helt enkelt inte rätt att ge bort andras land på det sättet. Att påstå att lokalbefolkningens åsikt “saknar relevans” är en vidrig ideologi.
Jag har dock insett att det är meningslöst att diskutera med troende sionister. De har sin egen “sanning” och i den är palestinierna inte mycket värda i den mån det alls finns några.
Jan,# 42, jag har svarat tre (3!) gånger men svaret har inte publicerats. Ska försöka alldeles direkt efter detta i separat inlägg. Jag vet inte om något filter sorterar ut mitt inlägg.
Annars svarar du på kommentar till Thomas; är ni samma person?
Tycker du ska koncentrera dig på att kräva att PA stoppar terrorgrupperna som härjar under deras vakt. Vad kan du eller alla människor i området förlora på att terrorn stoppas???
Jan!
Terrorism:
Att medvetet attackera civila icke-stridande oskyldiga människor i avsikt att döda, såra och sätta skräck för att föra fram ett politiskt agenda.
Thomas,
Befolkningsmängden var intressant i den mening att demografin låg till grund för FNs delningsförslag 1947. Det hela var en kommentar till Jans inlägg om “Det borde istället hetat ‘ett land fullt med folk som skall lämna plats åt kolonisatörer’”
Att min argumenation liknar de amerikanska kolonisatörernas kan jag inte riktigt hålla med om. Du skriver ju själv att en stor del av marken var statlig. Den var alltså brittisk och dessförinnan ottomansk. Britterna lämnade mandatet till FN som beslutade om en delning.
Thomas #44:
“P.S. Jag har ingen blogg”
Och bra var väl det! Det har inte jag heller. Ännu bättre! :)
“…Själv ställer jag högre krav på ockupationsmakten än på de ockuperade. Tycker du inte det är rimligt?…”
Ja och nej. Jag ställer krav på alla samhällen att de inte tillåter terroraktioner riktade mot oskyldiga civila för att döda och skada just dessa. Och jag inser att Israels folk har rätt att ställa krav på IDF att de stoppar mördarna.
Antag nu att du ställer kravet att PA sätter stopp för terrorgrupperna och avväpnar dessa. Vore detta ett orimligt krav? Kom sedan gärna och ställ ett högre krav på Israel.
“…Nej det är klart det inte är rimligt att sprida Sions Vises Protokoll…”
Bra att du ser det!
“…men det är jämförbart med att tro på alla lika illasinnade skrönor som cirkulerar om olika muslimska folk och länder så tyvärr är vi inte så mycket bättre i väst…”
Nej, inte jämförbart att s†älla medveten spridning av lögn mot tro på rykten. Var det inte du som hade högre krav på stater än på människor, eller är det bara Israel du har högre krav på?
“…Mycket av dagens agerande mot muslimer är mycket likt den antisemitism som vi hade i Europa för ett sekel sedan. Idag kan vi i Sverige “frysa” tillgångarna för personer utan rättslig prövning och utan att de gjort sig skyldiga till något brott….”
Mycket möjligt. Visst existerar islamofobi. Jag har sett det. Och det existerar ett annat fenomen, att Stockholms moské i Sverige kan sprida judehat utan att något ställer uppviglaren till svars.
Ditt problem är inte ovanligt. Du ser judar som främmande folk, invadörer, kolonisatörer i Mellanöstern. Du ser inte araber som invadörer, främmande folk eller kolonisatörer trots deras historia. Försök lära av de många judar och araber som vill leva i fred tillsammans.
Thomas, jag vill inte behöva påstå att du saknar sakkunskaper i det ämne du försöker briljera i här, men så illa tycks det vara.
Om vi ska tala om etnisk rensning, så måste jag ställa denna fråga: hur kan det komma sig att det bor 25.000 judar i hela arabvärlden – där det bor totalt 250 miljoner människor- och där det tidigare bodde minst 40 ggr så många judar tidigare? Hur kan det samtidigt komma sig att den arabiska befolkningen i Israel består av mer än 1,2 miljoner pers och ständigt ökar i antal?
I arabländerna är det kliniskt rent på judar – och i de flesta fall även kristna, hinduer, buddhister. Deras etniska resning saknar motstycke i världshistorien. Israel är ett av världens mest etniskt mixade länder. Hur har du det med kunskaperna i ämnet? Det kan väl inte så att du bara är en vänstervriden judehatare?
Ja, araberna gökar ihop fler ungar än judarna gör. Men om judarna ville rensa etniskt, så skulle de har gjort det. Det är bara det att judar beter sig inte som dina rasistiska arabländer gör. Det är sanningen. Välkommen till verkligheten!
Vad händer i Sudan? Jo, araber bedriver etnisk rensning på svarta muslimer. Folkmord pågår! Bryr du dig? Nej, för du tycker – precis som talibanvänstern brukar göra – att det är OK om araber mördar araber. Inse att du är rasist i flera avseenden.
Läsvärt från Dick Haas blogg. Han återger en uppmaning från Yussef Ibrahim till palestinierna.
Citat:
– Kära palestinier! Kriget mot Israel är förbi!
“Kära bröder! Kriget mot Israel är över!”
Så inleddes en kolumn häromdagen av den arabiske veterankorrespondenten Yussef Ibrahim. Oftast har han rapporterat för New York Times. Läsvärd är han nästan alltid.
Kolumnen kan med fördel ställas vid sidan av Göran Rosenbergs inlägg i DN den 8 juli, där Rosenberg under rubriken “En utrikespolitik utan ansvar” läxar upp Göran Perssons regering för att den inte helt och hållet tagit Hamas parti mot Israel.
I Rosenbergs inlägg på ledarplats i DN kommer hans privata fobier som vanligt fram och det är bara att konstatera att hans alster är ett praktexempel på den svenska vänsterns intellektuella ohederlighet och förvirring.
Yussef Ibrahim, däremot, är minst av allt förvirrad. Hör bara:
“Medan Israel fortsätter med sina militära ingrepp i Gazaremsan, som israelerna lämnade frivilligt vid en totalreträtt i fjol, börjar en ny verklighetssyn sprida sig bland araberna. Den nya synen är häpnadsväckande i sin mogenhet. Det här är vad araberna säger:
Kära palestinska bröder: Kriget mot Israel är förbi. Ni har förlorat. Kapitulera och förhandla om en trygg framtid för era barn. Vi, era arabiska bröder, kan säga tills vi blir blåa i ansiktet, att vi stöttar er, men de kloka bland er och de flesta bland oss vet, att vi måste gå vidare och överge de gamla trötta teserna om “den palestinska saken” och “det eviga kriget” mot Israel.
Det Palestina som ni kunde ha haft redan 1948 är mycket större än det land ni kunde ha haft 1967 och det i sin tur är mycket större än det stycke land ni kan få nu eller om tio år. Er krigföring innebär att ni kommer att få mindre och mindre mark och er misär kommer bara att bli större och större och leda till total ensamhet. Det kommer inte att bli bättre för er.
Ni har själva nycklarna, som ni jämt tar fram när ni intervjuas i TV, till hus som inte längre finns eller som bebos av israeler som inte tänker lämna Jaffa, Haifa, Tel Aviv eller västra Jerusalem. Ni skjuter med gamla vapen på moderna israeliska stridsvagnar och amerikanska jetjaktplan och ni lyckas egentligen inte skada Israel.
Er ungdom växer upp utan att kunna läsa och skriva, era barn är sjuka och böjda för dödskulter och självmordsaktioner, medan ni själva i praktiken lever på andra folks allmosor, inklusive allmosorna från USA och FN. Varje dag måste era officiella representanter tigga om ert dagliga bröd, medan er kriminella, islamiska, Hamas-regering fortsätter att hålla krigets eld vid liv, utan hopp om att någonsin kunna vinna.
Vi, era arabiska bröder, har gått vidare. De av oss som har gränser med Israel, länder som Egypten och Jordanien, har undertecknat fredsavtal med Israel och de är inte redo att inom kort inleda krig mot Israel för er skull. Syrien är det enda grannlandet som fortsätter med att ge näring åt era fantasier om att syrierna kommer att sluta upp bakom er i kampen för Palestinas befrielse. Visst mina kära vänner, syrierna kommer att ´kämpa för er´tills den sista palestiniern är död.
Kriget är förbi. Varför inte låta en ny framtid ta sin början?”
© 2006 Richard Haas. – slut citat
Nånting för alla att fundera över. Ni som vill att palestinier fortsätter kriget, vad f-n sysslar ni med?
Ni har ABSOLUT inte palestiniers bästa i åtanke!!!
Är han minst förvirrad för att han har samma åsikt som du eller att han är illuminatti? Självklart ska ALLA parter sluta med att fortsätta kriga inklusive ISRAEL som är den största boven i dramat. Låt folk leva så låter de Er leva. Man klappar med 2 händer. Sen kan ju rasister som Joker och några till få säga vad dom vill.
Oj vad med ont blod jag väcker. Vore jag inte hårdhudad vid det här laget kanske jag rentav skulle bli ledsen. Uppenbarligen är inställningen hos Roth, Joker m fl här att Israel har rätt att ta så mycket land de vill och att palestinierna inte får göra något för att försvara sig utan som den svagare parten bara skall buga och tacka och hoppas att det blir något kvar åt dem. Sannolikheten är dock inte stor. Likud vägrade på sin tid alls acceptera en palestinsk stat och även Kadima inleder sin aktionsplan med att hävda att hela Västbanken i princip är judiskt land som man bara motvilligt kan avstå bitar av av demografiska skäl.
Idag ser jag tyvärr helt enkelt inget annat palestinierna kan göra än att ta till “terrorism”. Det är det enda som hittills gett dem något erkännande. Israel övergav inte Gaza av några moraliska skäl utan enbart för att det vart för dyrt att skydda bosättarna där. Vad jag skulle vilja se är internationella sanktioner mot Israel tills de drar sig tillbaka till de internationellt erkända gränserna från 1967, och i ett sådant läge när Palestinierna har någon annan som kämpar för dem då kan man kräva att de slutar med våld. Tills dess har de som ockuperat folk rätt till väpnad kamp.
Joker, du är en klar rasist. Du kör samma stil som gamla amerikanska sydstatare. Alla som försvarade de svartas rättigheter var “nigger lovers” och på samma sätt blir jag “Muslim lover” för att jag försvarar palestinierna. Du kan räkna upp hur många fel du vill i olika muslimska länder, det förändrar inte på något sätt det omoraliska i hur Israel beter sig, i många fall håller jag dessutom med att muslimska länder inte alls har några trevliga regimer. Vad gäller migrationen av judar från arabländer till Israel var den delvis en etnisk rensning den också, men också en högst avsiktlig politik från Israels sida att uppmuntra till migration. Man mutade t ex tjänstemän på flera håll för att judarna ens skulle få utresetillstånd, vilket närmast är motsatsen till etnisk rensning. Det handlade om sionisterna mål att världens judiska befolkning skall “återvända” till Israel, trots att de aldrig bott där.
“Deras etniska resning saknar motstycke i världshistorien.” Träffat på några infödda tasmanier på senare tid? De dog visst ut när engelsmännen tog över. Där kan du börja snacka etnisk rensning!
“Vad händer i Sudan? Jo, araber bedriver etnisk rensning på svarta muslimer. Folkmord pågår! Bryr du dig?”
Det här är faktiskt något av det mest sjuka som pågår i världen i dag. Den galna islamistiska regimen är ansvarig för miljoner människoliv under de senaste decennierna och etnisk rensning har varit ett ständigt inslag och ofta tillsammans med organiserade våldtäkter, bränning av byar mm. Flera länder har bedrivit handel med regimen (vapen mot olja), Sverige skänker direkt bistånd till regimen och fördömanden lyser med sin frånvaro. Arabförbundet med sina ständiga attacker mot Israel har visat den största av förståelse mot denna regim. Svenska politiker som pratar om att de gråter när de ser israeliska vägspärrar tycks inte ens ha brytt sig om att läsa på om vad som händer i Sudan. Det är verkligen en skam för världen.
Thomas lille, du yrar!
“Uppenbarligen är inställningen hos Roth, Joker m fl här att Israel har rätt att ta så mycket land de vill och att palestinierna inte får göra något för att försvara sig utan som den svagare parten bara skall buga och tacka och hoppas att det blir något kvar åt dem.”
Lägg ner skitsnacket om den “svagare” parten. Muslimerna är den aggressiva parten och därmed är det ointressant om de är “starkare” eller inte. Eller är det så att alla grupper som enligt någon kommunistfjantdoktrin kan anses “svaga” har rätt att slakta ett folk utan att få ta konsekvenserna av det? Eller är det en särskild rättighet som just muslimer har?
En sak till: sluta upp med skitsnacket om “palestinierna”! Det finns ingen sådan folkgrupp. De är och förblir (muslimska) araber. Punkt slut. Uppfinningen “palestinier” är en ren mediaskapelse som araberna och kommunistpacket tog till efter sexdagarskriget, då araberna inte lyckades krossa Israel med våld. Har jag fel? Försök då att slå upp ordet “palestinier” i en uppslagsbok från 1965 och bakåt. Be my guest, smartass!
Hur ska du bortförklara den lilla fakta”detaljen”?
“Likud vägrade på sin tid alls acceptera en palestinsk stat och även Kadima inleder sin aktionsplan med att hävda att hela Västbanken i princip är judiskt land som man bara motvilligt kan avstå bitar av av demografiska skäl.”
Jag vägrar också acceptera att det skall skapas ännu en diktatur som tar kål på sin egen och andra länders befolkningar. Varför vill du att det skall skapas fler diktaturer? Har inte diktaturerna mördat och plågat tillräckligt många människor ännu? Inbilla dig inte för en enda sekund att ett “Palestina” blir demokratiskt. Hamas är 2000-talets svar på SS – inget annat. Även Hitler tog makten med hjälp av demokratiska val. Answer du att han i och med detta var demokrat?
Araber och demokrati går uppenbarligen inte att förena. FN pekade för flera år sedan ut arabvärlden som den som i MINST utsträckning erbjuder medborgarna demokrati och mänskliga rättigheter. Är det du gillar?
“Idag ser jag tyvärr helt enkelt inget annat palestinierna kan göra än att ta till “terrorism””
Vänsterdynga, igen. Med ditt “resonemang” har jag rätt att spränga alla i luften jag inte gillar. Det innefattar alltså dig? Är det för övrigt bara muslimer som har det jobbigt i världen? Eller har alla som är missnöjda rätt alemläsa oskyldiga på bussar och restauranger? Har jag rätt att lemlästa dig? Försök tänka, även om det bär emot.
“Vad jag skulle vilja se är internationella sanktioner mot Israel tills de drar sig tillbaka till de internationellt erkända gränserna från 1967, och i ett sådant läge när Palestinierna har någon annan som kämpar för dem då kan man kräva att de slutar med våld. Tills dess har de som ockuperat folk rätt till väpnad kamp.”
Israel har rätt att avrätta dina mördarkompisar – inget annat. När mördarna börjar ägna sig åt att bygga nåt – som de kunde ha gjort i Gaza istället för att ägna sig åt sin folksport terrorism – så kan israelrna lägga ner vapnen. Så länge det inte sker, hoppas jag att israelerna tar kål på så många av mördarna som möjligt. För det är vad dina polare är – MÖRDARE.
“Joker, du är en klar rasist. Du kör samma stil som gamla amerikanska sydstatare. Alla som försvarade de svartas rättigheter var “nigger lovers” och på samma sätt blir jag “Muslim lover” för att jag försvarar palestinierna.
Du är verkligen insnöad. Du är en riktig rövslickare för att du försvarar ALLT muslimerna gör och kritiserar ALLT judarna gör. Och det senare gör du enbart för att judar är judar. Men egentligen gillar du inte mussar heller, för du unnar dem inte demokrati och mänskliga rättigheter, bara “rätten” att massmörda. Så snacka inte om vem som är rasist, Stalin.
Joker:
Araber och demokrati går uppenbarligen inte att förena. FN pekade för flera år sedan ut arabvärlden som den som i MINST utsträckning erbjuder medborgarna demokrati och mänskliga rättigheter. Är det du gillar?
Israeler och sionister går heller inte ihop med demokrati, sanning och mänskliga rättigheter. Du måste nog vara den dummaste person här på bloggen med dina sjuka rasistiska argument.
Förresten så fanns det ingenting som hett “Israeler” innan ni sionister tvingade igenom ett land att ockupera som ni uppenbarligen inte hade eller har rätt till.
Dessutom så bör du nog tänka dig för innan du börjar med ditt rasistiska snack om “muslimer hit o muslimer dit”. Om 1.3 miljarder muslimer skulle vara som du påstår att de är så skulle varken du eller jag eller någon av dina sionist tönt kompisar sitta här o käbbla.
Förresten stämmer det att en “goj” är en person som inte är värd någonting som varje Judisk person har rätt att döda och ta land i från?
Magnus, jag ber om ursäkt om du tycker att jag skriver dessa ord, men jag förstår inte hur en person som Joker kan få skriva sånt rasistisk skitsnack utan att bli modererad.
Sudan är betydligt mer komplicerat än folk här tycks inse. “Araberna” är lika svarta som de som kallas svarta och dessutom finns det araber bland de som gör motstånd mot regimen. Regimen må vara islamistisk, men i de senaste fredsförhandlingarna var det också en islamistisk rebellgrupp som var den som vägrade gå med på fred. Det är ett antal olika grupper mot varandra, och bäst beskrivs det nog som en lokal kamp mellan bofasta jordbrukare och nomadiska boskapsskötare där regimen blandat sig i hårdhänt. Visst är det klart att sudanesiska regimen begått övergrepp, men det var faktiskt inte de som inledde detta inbördeskrig. Det är lätt att peka på mycket som är fel i Sudan, men betydligt svårare att hitta på en bra lösning.
“Muslimerna är den aggressiva parten”
Roth, innan sionisterna kom levde kristna, judar och muslimer i fred ihop i det palestinska mandatet och kallades då alla palestinier. Konflikten inleddes när en grupp (dock långt ifrån alla!) judar ville skapa en judisk stat där. Därmed fick vi distinktionen palestinier mot judar. Du kanske tycker det är viktigt om de skulle vara araber istället för palestinier. För mig spelar det ingen roll vad du kallar dem, det viktiga är att de hade rätt att bo kvar, och att den som fördrev dem är den aggressiva parten. Det vore som om någon kom och erövrade Sverige och tyckte att vi inte hade rätt att bo kvar för att vi egentligen var Europeer och det där med svenskar bara var en myt.
Sexdagarskriget inleddes f.ö. med ett israeliskt överraskningsanfall på Egypten. Det hade provocerats fram och tillbaka från båda håll tidigare, främst den Egyptiska blockaden, men Israel inledde de storskaliga striderna, dvs krig.
Du vägrar acceptera en palestinsk stat. Vad anser du då skall hända med Västbanken och den palestinska befolkningen där? Om landet skall tillfalla Israel har du tre möjligheter: att de blir israeliska medborgare, etnisk rensning eller folkmord. Att Västbanken fortfarande har status som ockuperad och att Israel inte annekterat den beror på att de vill ha landet men finner alla dessa tre lösningar för osmakliga. Har du några konkreta svar och inte bara invektiv att komma med?
Jan, mopsa inte upp dig med din antisemitdynga!
“Israeler och sionister går heller inte ihop med demokrati, sanning och mänskliga rättigheter.”
Jo, de gör ju det. Och det vet alla i världen, inklusive judehatar-FN.
“Du måste nog vara den dummaste person här på bloggen med dina sjuka rasistiska argument.”
Är det rasistiskt att konstatera fakta om arabvärlden, din insnöade kommunistfjant? I så fall är alla i världen som kan skilja på demokrati och diktatur rasister! Kan du läsa? Så här står det på UNDP:s hemsida:
1. juli 2002
I den arabiska regionen drömmer hälften av alla unga om att emigrera. Anledningen är bristen på möjligheter, konstaterar UNDP:s regionala human development report för 22 arabiska länder.
Arab HDR
De arabiska länderna tillhör världens rikaste med sina enorma oljeresurser. Trots detta har den arabiska regionen världens högsta arbetslöshet och den ekonomiska tillväxten är så långsam att skulle ta invånarna 140 år att fördubbla sin inkomst mot 10 år på andra ställen i världen. Samtidigt rankas de arabiska länderna sist när det gäller medborgliga fri- och rättigheter, särskilt kvinnors rättigheter.
Nå, Stalin, är det jag som är rasist här? Eller är det du och dina kumpaner?
“Förresten stämmer det att en “goj” är en person som inte är värd någonting som varje Judisk person har rätt att döda och ta land i från?”
Som sagt, en riktig rasist är vad DU är.
“Magnus, jag ber om ursäkt om du tycker att jag skriver dessa ord, men jag förstår inte hur en person som Joker kan få skriva sånt rasistisk skitsnack utan att bli modererad.”
Fjant! Ni ni kommunistfjantar skriver era judehatarinlägg behövs ingen moderering, eller hur? Men när jag skriver SANNINGEN om dina mördarpolare, så ska det modereras! Jag saknar ord för hur mycket förakt jag känner för en mentalt efterbliven fåntratt som du!
Kommunister, nazzar och islamister – olika etiketter, samma innehåll!
Joker!
Jag vet att sanningen svider. Du har inga argument och därför tar du till ditt skitsnack :)
Men det gör inget. Resten av världen vet om hur det ligger till med Terrorstaten Israel och folkmordspredikare som du.
Det enda jag kan hålla med om är att många arabländer har en förtryckar regim som inte tillåter landets medborgare att komma nån vart i sitt liv. Men ska man beskylla alla arabländernas medborgare för att vara mördare? Men det är ju västvärlden som håller dessa diktatorer under sina vingar genom att köpa deras olja och blunda för vad de gör mot sitt folk. Bojkotta dessa länder då, sätt sanktioner på Kuwait och Saudi Arabien då. Både du och jag vet att det aldrig skulle hända så länge de har sin olja. Hela världen är beroende av den. Då är det helt ok att blunda för bristen på demokrati, mänskliga rättigheter etc etc.
Kommunister, nazzar och islamister – olika etiketter, samma innehåll!
Du glömde SIONISTER.
Jan, att du sätter “sionister” i samma kategori som världens folkmördare visar bara att du är både elak och ignorant. Om det skulle vara vidrigt för ett folk att vilja återvända till det land de fördrevs från har du verkligen en fördomsfull syn.
Du verkar ha en lika egen definition på “sionist” som du har på “terrorist”? Undrar var du kan ha fått den ifrån? :)
Nej, det finns bara ett sätt att se palestinier: som människor som vill leva i fred och arbeta för sina barns framtid, som alla andra folk, som människor som inte behöver använda våld. Och då gör du dem en enorm otjänst genom att legitimera våldet från egennyttiga ledare. Tre generationer har förstörts!
Thomas, # 64:
“…Uppenbarligen är inställningen hos Roth, Joker m fl här att Israel har rätt att ta så mycket land de vill och att palestinierna inte får göra något för att försvara sig utan som den svagare parten bara skall buga och tacka och hoppas att det blir något kvar åt dem…”
Thomas, detta tycker jag du ska ta tillbaka eller komma med citat som visar att jag har den “inställning” du beskriver.
Jag känner starkt för Israels rätt att existera och att terrorn måste stoppas för allas skull. Jag hoppas palestinierna kan och vill skapa en fredlig stat. Att från detta dra slutsatsen du gjorde är kränkande. För övrigt undrar jag om du med “inte får göra något för att försvara sig” menar att du stöder raketattacker mot bebyggda områden och mordbombningar?
Jan,
Jag låter ditt inlägg stå kvar i sin helhet eftersom det är ett utmärkt exempel på den där sortens antisemitism som alla hävdar inte finns. Jag tror att den gör det oavsett om man är medveten om den eller inte och jag tror att den påverkar folks sätt att tänka och handla i större utsträckning än man tror.
Som svar på din fråga: Goy betyder folk på hebreiska och används i bibeln vid ett fåtal tillfällen för att beteckna det judiska folket men i allmänhet för att tala om andra folk, dvs icke-judar.
Om någon någonsin hävdar att goy är nedsättande eller att det ens har en värdeladdning alls kan man vara alldeles säker på att det är nazistpropaganda man lyssnar på.
Personligen tycker jag att det var jävligt obehagligt att du ställde frågan.
Jan, du gräver ner dig själv i skiten:
”Jag vet att sanningen svider. Du har inga argument och därför tar du till ditt skitsnack :)”
Den som sa’than va’t? Vi massmördar inte, vi förtrycker inte, vi super inte som svin och vi ser efter våra familjer. Om Israel hade velat, hade landet kunnat utradera varenda taliban på Västbanken och Gaza, men så gör inte en judiska regering. Sånt gör däremot kommunister, ryssar och muslimer.
”Men det är ju västvärlden som håller dessa diktatorer under sina vingar genom att köpa deras olja och blunda för vad de gör mot sitt folk. Bojkotta dessa länder då, sätt sanktioner på Kuwait och Saudi Arabien då. Både du och jag vet att det aldrig skulle hända så länge de har sin olja. Hela världen är beroende av den. Då är det helt ok att blunda för bristen på demokrati, mänskliga rättigheter etc etc”
För min del kan vi börja bojkotta varenda muslim- och kommunistland IMORGON!
För övrigt har jag rätt i sak, och du kan inte motbevisa det faktum att värre diktaturer än de arabiska saknas i världen och att ”palestinierna” är en ren propagandauppfinning som snart fyller 40 år – inte en folkgrupp.
[Posten städad -Magnus]
Jag får en känsla av att den här diskussionen har urartat till personliga förolämpningar och anklagelser om rasism mellan vissa av deltagarna (Joker och Jan) och att det kanske borde vara dax att lägga ner den?
Jo, tråden har urartat alldeles. Därför stängder vi den för vidare kommentarer.
Upp ur sandlådan nu pojkar! ;)